То что нужно настоящему мужыку!

Первые теракты в истории СССР⁠⁠

На дворе 1977 год. Советский Союз пребывает в том блаженном состоянии, которое позже назовут «застоем», но тогда оно казалось просто стабильностью. Люди стоят в очередях за финскими сапогами, смотрят «Иронию судьбы» и уверены, что самое страшное, что может случиться на улице — это пьяный дебош у пивной. Война осталась в прошлом, а терроризм был чем-то из программы «Международная панорама», где рассказывали про угнетённых ирландцев или палестинцев. Вечером 8 января эта иллюзия безопасности разлетелась на куски вместе с вагоном метро на перегоне между «Измайловской» и «Первомайской».

В 17:33 в переполненном поезде сработало самодельное взрывное устройство — кто-то оставил под сиденьем чугунную «утятницу», начинённую тротилом и поражающими элементами. Крышу вагона вывернуло наружу, людей посекло осколками. Пока экстренные службы пытались понять, что произошло, в городе «бахнуло» ещё дважды: взрывы прогремели в гастрономе на улице Дзержинского (прямо под носом у КГБ) и у магазина на улице 25 Октября. Погибли семь человек, десятки получили ранения. Москва, привыкшая к абсолютному спокойствию, впервые столкнулась с безликим и бессмысленным злом, у которого не было ни фронта, ни флага.

Само собой, для советских спецслужб это был самый настоящий вызов, на который не было готового ответа. Операция получила кодовое название «Взрывники». Генерал-майор КГБ Вадим Удилов, возглавивший группу, оказался в ситуации, когда искать нужно было буквально черную кошку в тёмной комнате размером с одну шестую часть суши. Свидетелей было много — более пятисот человек, но толку от них было мало. В панике и хаосе никто не запомнил лиц. Кто-то видел мужчину в пальто, кто-то — парня в куртке, показания путались и противоречили друг другу. Следствию пришлось работать с тем, что осталось на месте преступления: осколками металла, обрывками проводов и микрочастицами взрывчатки.

И вот здесь криминалисты совершили маленькое чудо. Изучая остатки сварного шва на бомбе, эксперты установили, что использовался довольно редкий электрод с фтористо-кальциевым покрытием. Такие применялись только на закрытых предприятиях военно-промышленного комплекса. Круг поиска сузился, но всё ещё оставался огромным: подозреваемыми стали города с развитой оборонкой — Харьков, Ростов-на-Дону и Ереван. Вторым ключом стала хозяйственная сумка, в которой террористы принесли бомбу. Ручка сумки была пришита нетипичными нитками, а кожзам имел специфический оттенок. Чекисты перерыли документацию всех кожгалантерейных фабрик Союза и выяснили: такие сумки шили только в Ереване.

Террористы же, окрылённые безнаказанностью, совершили классическую ошибку начинающих преступников — они вернулись на место своего «подвига». В октябре 1977 года, спустя десять месяцев после трагедии, они снова прибыли в Москву с намерением повторить акцию. Теперь они планировали оставить сумку с бомбой в зале ожидания Курского вокзала и снова безнаказанно уехать домой. Но в этот раз им не повезло. Бесхозная сумка привлекла внимание бдительного пассажира. Заглянув внутрь и увидев провода с будильником, он немедленно позвал милицию. Бомбу обезвредили, и в руках следствия оказались уже более серьёзные улики. Внутри сумки лежала синяя спортивная куртка с олимпийской нашивкой (сделано в Ереване) и шапка-ушанка, на которой криминалисты нашли несколько черных курчавых волос.


Значит, всё-таки Армянская ССР. Ориентировки полетели на все вокзалы и в аэропорты, перекрывая направления на Кавказ. На границе Грузии и Армении в поезде «Москва — Ереван» патруль обратил внимание на молодого человека. Он ехал в третьем вагоне, был одет в синие спортивные штаны от костюма, но — вот незадача — без куртки. И без верхней одежды вообще. Документов при нём не было, объяснить цель поездки в столицу он не мог. Это был некий Акоп Степанян. Вместе с ним задержали его подельника, художника Завена Багдасаряна.

Этих двоих взяли в оборот, и вскоре ниточки привели к Степану Затикяну — идейному вдохновителю группы. Биография у него была образцовая: школа с золотой медалью, политех. Но за личиной советского интеллигента скрывался фанатик, одержимый идеей национальной исключительности. Ещё в студенчестве он основал подпольную «Национальную объединённую партию Армении», отсидел срок за антисоветчину, а после выхода на свободу решил, что мирные методы борьбы устарели. Затикян решил, что для того, чтобы наказать «империю», нужно убивать случайных прохожих в метро. Степан Затикян был достаточно умным и харизматичным манипулятором, и сумел подчинить своей воле Степаняна и Багдасаряна, сделав их исполнителями своего замысла. На суде он не каялся, а сыпал проклятиями, называя СССР «жидороссийской империей» и призывая к мести. «Передайте другим, что нам остаётся месть, месть и ещё раз месть!» — кричал он в своем последнем слове.

Степан Затикян, Завен Багдасарян и Акоп Степанян

Процесс был закрытым, но всё же вызвал волну протестов среди диссидентов. Даже Андрей Сахаров, человек безусловной личной честности, вступился за обвиняемых, полагая, что дело сфабриковано КГБ для расправы над инакомыслящими. Для интеллигенции тех лет было немыслимо, что кто-то из «своих», из борцов с режимом, может опуститься до банального терроризма, и уж тем более — террора на почве ненависти конкретно к русским. Сахаров даже писал Брежневу, требуя отменить смертный приговор, указывая на алиби Затикяна (тот действительно не был в Москве в момент взрыва, он «всего лишь» организовал его и послал исполнителей).

Но при обысках в квартирах террористов нашли настоящую мастерскую, где были схемы взрывных устройств, те самые тумблеры и провода. Следствие, несмотря на давление сверху (партийное руководство Армении во главе с Демирчяном до последнего пыталось выгородить «своих» и замалчивало трагедию в республиканской прессе), полностью доказало вину. В январе 1979 года все трое были расстреляны.


Источник: Первые теракты в истории СССР⁠⁠
Опубликовал:
Теги: СССР native-yes терракт

Комментарии (59)

Сортировка: Рейтинг | Дата
Антон Луценко
Что характерно: "кристально честный" академик Сахаров вступился за откровенных террористов. На мой субъективный взгляд, это всё, что нужно знать о диссидентском движении в СССР: "рукопожатные" были готовы подать руку любой сволочи, лишь бы она была враждебна государству - и пофиг на то, сколько народу убила эта сволочь.
Владимир Бабин
А Вы в очередной раз очень "легко разбрасываетесь словами". Диссидент (инакомыслящий) - это человек, чьи взгляды расходятся с официальной доктриной государства. В этом смысле и Ленин, и Сталин в свое время были диссидентами. Да и Вы в настоящее время в каком-то смысле диссидент (судя по нашей переписке). А по поводу честности академика Сахарова (кстати в статье сказано, "полагая, что дело сфабриковано КГБ") при таких Ваших фразах просто обязательно предоставлять доказательства
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, с прошедшими Вас новогодними праздниками! Что касается термина "диссидент", то частично я с Вами согласен: и Ленин, и Сталин в своё время были именно несогласными с государством, и определение "диссидентов" к ним вполне применимо, хотя исторически у него есть гораздо более узкий смысловой контекст, увязывающий инакомыслие либо с религией (так, в Англии XVI-XVII вв. "диссидентами" называли тех, кто не признавал ни католичества, ни англиканской разновидности протестантизма), либо с конкретной государственной политикой (в СССР 1960-х - 1980-х годов "диссидентами" были те, кто занимал более или менее последовательную антисоветскую позицию).
При этом я чисто физически не могу признать справедливым то, что Вы причисляете к современным инакомыслящим меня, грешного, ибо в главном я противником нынешнего государства не являюсь - в отличие от тех же Ленина, Сталина, Сахарова, Солженицына и т.д. Просто данное государство при всех своих недостатках всё-таки не мешает жить ни мне, ни тем людям, которые мне дороги - а до всего остального человечества, извините, мне практически нет дела. Что до несогласия с так называемой "общественностью", имеющей по любому вопросу своё устоявшееся мнение, то подобное несогласие, действительно иногда выражаемое мною на МедиаСоли, отсутствует даже в том определении "диссидента", которое обоснованно используете Вы.
Если же говорить персонально об Андрее Дмитриевиче Сахарове, то "кристально честным" его называли единомышленники из Московской Хельсинкской группы - прежде всего, Людмила Алексеева, отмечавшая, что в своей критике Советского государства Сахаров был предельно последователен даже тогда, когда лишился статуса академика и всех сопутствующих этому статусу привилегий. Грубо говоря, для Алексеевой мерилом честности Сахарова было отсутствие, извините за резкость, шкурных интересов при отстаивании антисоветских взглядов - и эту особенность мировоззрения Сахарова я признаЮ и отчасти уважаю, поскольку ценю в людях последовательность независимо от того, насколько согласен с их личной мировоззренческой позицией.
Проблема в том, что у академика Сахарова мировоззренческая позиция нередко конфликтовала с фактами реальной действительности: так, из текста заметки следует, что Сахаров считал, будто КГБ вполне сознательно устроил в московском метро и магазинах три взрыва, убившие 7 человек, исключительно для того, чтобы привлечь к суду трёх антисоветски мыслящих армянских националистов. Вопрос: ГДЕ ЗДЕСЬ ТА БЛЕСТЯЩАЯ ЛОГИКА, КОТОРУЮ ФИЗИК САХАРОВ СИСТЕМАТИЧЕСКИ ДЕМОНСТРИРОВАЛ В СВОЕЙ ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ РАБОТЕ? Ответ некрасивый: эта логика, к сожалению, отбыла в неизвестном направлении, побуждая действительно гениального учёного занимать откровенно нелепую позицию, которую современная молодёжь в Интернете обозначает нарочито безграмотной фразой "Выфсёврёти!" - дескать, и дело сфабриковано, и никто на самом деле нигде ничего не взрывал, и злое государство нарочно оболгало бедных юношей, чтобы их расстрелять и тем остальных инакомыслящих запугать. Согласитесь: если позиция Сахарова была именно такой, она выглядит некрасиво с моральной точки зрения, поскольку инакомыслящих на протяжении всей истории человечества ликвидируют существенно проще и грубее, чтобы не возникало общественного резонанса - помнится, даже Христа казнили в одной группе с обычными дорожными разбойниками.
Конечно, можно вполне закономерно предположить, что А.Д.Сахаров не имел точных сведений о терактах группы Затикяна и подробностях суда над этими террористами и при отсутствии точных сведений допускал, что обвинение базируется на сугубом вымысле. Однако беда в том, что в открытом доступе имеется весьма показательная фраза из интервью Сахарова американским тележурналистам в период горьковской ссылки - на реплику корреспондента о том, что далеко не все советские граждане согласны со взглядами Сахарова, Андрей Дмитриевич ответил дословно следующее: "Всякий порядочный человек ОБЯЗАН (выделено мною - А.Л.) иметь на Советскую власть такую же точку зрения, как у меня", - после чего перешёл к рассуждениям о "человеконенавистническом советском режиме" и о том, что "коммунисты нарушают права человека". Опираясь на данную информацию, Вы сами можете сделать выводы и о характере мировоззрения А.Д.Сахарова, и о моментах несовпадения его позиции с фактами. Лично я увидел в этом сугубо обывательский эгоцентризм, от которого даже лучшие умы, к сожалению, не застрахованы.
Извините, что опять получилось длинно - просто для меня советское диссидентское движение является достаточно болезненной темой, поскольку его нынешняя история, к сожалению, не позволяет найти ответ на вопрос: как при такой вопиющей слабости доказательной базы столь малочисленная группа людей сумела за неполный десяток лет дезорганизовать мировоззрение целой страны?
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко, хочу добавить еще и поздравления с прошедшим Рождеством.
Если говорить об инакомыслии, то каждый человек на планете Земля инакомыслящий (по отношении к чему-то или кому-то). В чем и заключено наше сознание и этим мы отличаемся от животного мира
Что касается "лишения статуса академика", АН СССР была независимой организацией и никогда и никого не лишала звания академика. Другое дело, Сахаров был лишен званий трижды Героя Социалистического Труда и некоторых других государственных наград, но не научных.
В статье написано "дело сфабриковано КГБ для расправы над инакомыслящими". Из этого совершенно не следует вывод, сформулированный Вами, а именно: что "КГБ вполне сознательно устроил в московском метро…". Сахаров был инакомыслящим, но не был предателем (т.е. советских законов не нарушал), и на своей "шкуре" знал как работает КГБ с "неугодными". Т.е. его опасения вполне обоснованы. Все, что Вы пишите после "Выфсёврёти!", с моей точки зрения, надуманно и не соответствует действительности (либо опирается на пропаганду советского периода).
На мой запрос в интернете фразой "интервью Сахарова американским журналистам" результат НОЛЬ. Поэтому дайте ссылку, откуда инфа? Без этого не вижу смысла даже высказываться на эту тему.
Во второй половине 70-х годов мне более 20 лет, не говоря уже о перестройке, где мне уже более 30. Могу сказать о настроениях в обществе того времени по моим ощущениям. Верили в незыблемость Советского строя, но не верили КПСС (даже члены партии, членство в партии стало элементом карьеры) и не доверяли власти, кстати, при этом не доверяли и диссидентам. Поэтому "мировоззрение целой страны" никто не "дезорганизовывал", оно уже не было прокоммунистическим, но и не было диссидентским. Общество просто созрело для перемен. Показательно то, что во власти в конце 80-х и после них диссидентов не было.
Сейчас КПРФ и некоторые другие коммунистические организации РФ пытаются вернуть былое влияние, но, с моей точки зрения, ничего не получится. Сама КПРФ во главе с Зюгановым в этом виновата. Более того скажу, мне очень нравятся, например, многие высказывания Н.Платошкина, но как дело доходит до понятия "социализма" пропадает анализ и он скатывается до элементарного пустословия
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, Рождество я тоже включил в новогодние праздники - как и приближающийся сугубо русский праздник "старый Новый Год", повергающий в ступор иностранцев :-)
Вашу точку зрения на "инакомыслие" разделяю всецело - практический смысл имеет лишь то, есть ли от конкретной формы инакомыслия кому-либо явный вред; а само по себе, без такого вреда, инакомыслие не просто имеет право на существование, но и действительно отличает человека от прочих живых существ.
Что до интервью А.Д.Сахарова американцам, то он беседовал с журналистами ABC News 17 января 1980 года и не просто подверг Советское государство критике за ввод войск в Афганистан, но и произнёс в числе прочего и указанную мной фразу. Полный видеоролик с этим интервью был на Youtube, но сейчас без обхода блокировок и использования VPN данный ролик обладателям российских IP-адресов, к сожалению, недоступен.
А вот Ваши слова нуждаются в некоторых уточнениях, ибо я не хочу понимать Вас неверно. Прежде всего, что такого Сахаров - цитирую Вас - "на своей "шкуре" знал, как работает КГБ с "неугодными"? Спрашиваю потому, что на личном опыте Сахаров мог знать только лишение званий, чинов, наград и ссылку из столицы в провинциальный город - ведь никто его в камеру не запирал, ложных обвинений в уголовных преступлениях не выдвигал и пытками признательных показаний не выбивал. Кроме того, само использование пыток было для КГБ на тот момент уже более 30 лет под запретом. Так что "надуманным", скорее всего, было, как мне представляется, всё-таки мнение Сахарова о том, что "дело сфабриковано" - и официозная советская пропаганда тех времён тут не при чём: просто за более чем 30 лет с момента распада СССР никто так и не предъявил полностью сфабрикованных КГБ дел против совершенно ни в чём, кроме инакомыслия, не виноватых диссидентов - в любом из подобных дел всё-таки имели место конкретные действия, которые квалифицировались тогдашним Уголовным кодексом как "преступные" (хотя бы "распространение клеветнических измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй", прямо запрещаемое статьёй 70 - шутки шутками, но распространение "самиздата" под эту статью вполне подпадало).
А насчёт того, как именно диссиденты - цитирую уже себя - "дезорганизовали мировоззрение целой страны", напомню Вам всего один весьма знаковый эпизод: к концу 1980-х практически все советские граждане откуда-то без малейших доказательств "знали", что "сталинская индустриализация была сделана на костях народа", что "жертвы репрессий исчисляются миллионами и десятками миллионов", что "руководящая верхушка страны превратилась в новый эксплуататорский класс и жирует, держа людей труда в нищете", и что, как совершенно верно вспомнили Вы, Советский строй может незыблемо существовать без участия партии и государства, которые "совершенно себя дискредитировали". Дезорганизация мышления заключалась в том, что все перечисленные мною идеологемы были сугубо ложными: так, "костей народа" на ту же сталинскую индустриализацию было потрачено меньше, чем на близкое по времени преодоление последствий "великой депрессии" в США (даже с учётом голода 1932-33 гг., который безуспешно пытается монополизировать современная украинская политическая элита); реальное число жертв репрессий исчисляется сотнями тысяч расстрелянных и миллионами заключённых - точнее, расстреляно было 648 тысяч, а посажено 4 миллиона (это было ДЕЙСТВИТЕЛЬНО МНОГО, но умножать эту цифру ещё, как минимум, на порядок было попросту неэтично по отношению к памяти репрессированных); ну, а "нищета" советских граждан на рубеже 1980-х и 1990-х годов была для 75% тогдашнего человечества недостижимым идеалом богатства (кстати, это соотношение уровней жизни осталось и в наше время). Вот эти моменты я и считаю симптомами дезорганизации мировоззрения общества, которое без точного знания и сколько-нибудь внятных доказательств принимало на веру утверждения, противоречившие реальным фактам.
Совершенно согласен с Вашими выводами насчёт нынешних "левых" коммунистических сил в России: рассуждая о "социализме", их лидеры либо скатываются в пустую схоластику, либо - что хуже - пытаются эксплуатировать смутные ностальгические эмоции тех, кто, подобно Вам и мне, помнит последние десятилетия существования СССР не по тексту школьных учебников.
Вынужден попросить Вас особо уточнить также Вашу следующую фразу: "Общество просто созрело для перемен". Хотелось бы узнать, Вы использовали её просто как оценочное суждение или опирались на какие-то критерии "созревания" общества к конкретной трансформации? Этот вопрос для меня по-настоящему важен.
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко, для более простого изложения свой ответ разобью на абзацы в соответствии с Вашим текстом.
Хотелось бы понять, о каком вреде Вы говорите. Лично я считаю, что вреда от диссидентов не было никакого, куда больший вред нанесла необдуманная политика власти по отношению к ним (моя точка зрения). Немного расшифрую: я продукт советского воспитания (это касается меня и моего окружения – родственники, друзья, знакомые) и до конца 80-х был настоящим сторонником коммунистической идеи. Были некоторые не состыковки в моем понимании идеологии, но я их отбрасывал, считая, что все прояснится на этот счет в дальнейшем. Изменения начались после открытых публикаций в официальных отечественных СМИ того времени (МК, "Огонек", ЛГ и прочее, которые курировались ЦК КПСС и даже некоторыми членами Политбюро, как мне кажется). Интереса к диссидентам не было никакого и никогда, тем более к их программным заявлениям (если они были, чего я не знаю, поскольку этим не интересовался).
Нашел это интервью на Sakharov.space, но там ничего кроме осуждения ввода войск, возможной эскалации и ухудшения отношений с западом. Поэтому настоятельно прошу разъяснить происхождение фразы, которую Вы приписываете Сахарову: "Всякий порядочный человек ОБЯЗАН иметь на Советскую власть такую же точку зрения"
Там же (https://www.sakharov.space/ru/chapter-7) приведены Указы о лишении гос.наград и выселении в Горький. Указ о лишении гос. наград за подписью Брежнева и Георгадзе от 8.01.80 содержит фразы "действия, порочащие его как награжденного" и "многочисленные предложения советской общественности", при этом не приведены факты или документы по "действиям" и "многочисленным предложениям" – больше походит на анекдот, а не на нормативно-правовой документ. Второй Указ о выселении еще более странен, поскольку такие действия без суда даже в СССР были незаконны. Он еще содержит фразу об "антиобщественных элементах". Интересно, а это кто?, может быть Вы дадите ссылку на законодательство СССР, поясняющею этот термин (обращаюсь к Вам, поскольку, как мне показалось, Вы одобряете эти документы). Ну и в завершение этого абзаца прошу Вас привести примеры по отношению к А.Д.Сахарову "распространения клеветнических измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй", раз уж Вы привели эту фразу
Вот уж по истине интересно. Вы приводите фразы (об индустриализации, голоде, жертвах репрессий и пр.) и приписываете их диссидентам. Как я уже написал ранее, меня они не интересовали, всю информацию черпал из официальных советских СМИ. Если у Вас есть доказательства причастности диссидентов, приведите эти доказательства (но, по-моему, Вы сильно преувеличиваете роль диссидентов). В завершение этого раздела отмечу, что сейчас в чем-то жизнь лучше (товары потребления, продукты питания…), в чем-то хуже (образование, медицина…), поэтому изменений требовал тот режим, ну и современность неплохо бы поменять в лучшую сторону. Ну, а "все перечисленные Вами идеологемы" считать ложными или нет должен определять каждый для себя, а не какой-то начальник или официальный идеолог. Вы часто приводите цифры, возможно, они верные, но они меня не интересуют. Думаю, они бессмысленны для человека, умирающему с голоду, или расстреливаемого, или живущего в бараке 60 лет, но так и не дождавшегося квартиры.
Был ли СССР жизнеспособен? – конечно, ДА. Был ли его режим конкурентоспособен? – НЕТ. "Общество просто созрело для перемен" – конечно, это просто оценочное суждение. Но при серьезном критическом анализе можно найти множество, как Вы пишите, и критериев "созревания". Просто это огромная тема, требующая достаточно много времени для серьезного осмысления и анализа. С удовольствием выскажусь на эту тему, но, как Вы понимаете, мои взгляды отличаются от Ваших.
Владимир Розов
Столько много умного написали, а закончили смешной-смешной фразой: "как при такой вопиющей слабости доказательной базы столь малочисленная группа людей сумела за неполный десяток лет дезорганизовать мировоззрение целой страны?" Вы в СССР то вообще жили? Если бы жили, то знали бы, что никто из добропорядочных граждан СССР понятия не имел про "столь малочисленную группу людей" в советском обществе в том числе и потому, что советская власть их всех, мягко говоря, не популяризировала. "Дезорганизация мировоззрения целой страны" произошла по причине полной неспособности власти обеспечить людям нормальную жизнь, что показано даже во всех самых популярных советских кинофильмах: "Берегись автомобиля" (подпольная спекуляция из-за отсутствия качественных товаров, взяточничество с которым боролся главный герой картины), "Ирония судьбы" (взятки на бытовом уровне чтобы получить приличную мебель), "Служебный роман" (тотальный дефицит всевозможных товаров, восторг от заграничных вещей), "Инспектор ГАИ" (блат, местные царьки, телефонное право и тотальный дефицит автозапчастей с его же сервисом) и множество других. Весь этот бред нарастал как снежный ком и во второй половине 1980-х привёл уже к тотальному дефициту и талонизации практически всей торговли. После чего главным народным героем стал не какой-то диссидент, а высший партийный чиновник Борис Ельцин, открыто выступивший в 1987 году в Москве на пленуме ЦК КПСС с невиданной за полвека критикой партийного руководства и заявивший Горбачёву, что его "перестройка" во многом фикция, а жизнь народа становится только хуже и хуже при том, что чиновники на местах сочиняют хорошие отчёты, но не делают ничего практически. Впрочем, как и сейчас, когда за 25 лет в России не выполнена ни одна гражданская промышленная программа (автопром, авиапром, судостроение), полностью провалена программа стратегического развития страны 2008-2020 и даже чрезвычайно необходимая в нынешних условиях программа импортозамещения - электронику как получали из Китая, так и получаем, а отечественное производство процессоров "Байкал", с восторженной помпой стартовавшее в 2019 году, тихо продали как банкрота минувшей осенью - не потянул ни по качеству, ни по количеству (слишком дорого).
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Розов, мне неловко задавать Вам те вопросы, которые я вынужден озвучить в ответ на Ваш комментарий:
1) Какой конкретный смысл Вы вкладываете во фразу о "полной неспособности власти обеспечить людям нормальную жизнь"? Спрашиваю потому, что в СССР брежневского времени не имелось крупной прослойки бездомных (связанные с алкоголизмом психопатологии, которые приводили к возникновению феномена "лиц без определённого места жительства", были в то время единичными, ибо в норме никто не выселял советских граждан "в никуда"), отсутствовала безработица и массовая гибель малообеспеченных граждан от голода. А перечисленные Вами истории из кинофильмов проходят исключительно по ведомству "мелких бытовых дискомфортов", но не "отсутствия нормальной жизни".
2) Каким образом отмеченная Вами критика партийного руководства Ельциным могла обеспечить советским гражданам нормальную жизнь? Спрашиваю потому, что Ельцин и его единомышленники в то время не предложили ни одного внятного хозяйственного или управленческого решения, выходящего за рамки примитивных лозунгов "Долой монополию КПСС на власть!" и "Да здравствует демократия!"
3) Откуда у Вас информация по "талонизации практически всей торговли во второй половине 1980-х" при условии, что основной набор средств жизнеобеспечения (так называемая "потребительская корзина") продавался в большинстве регионов СССР без каких-либо талонов вплоть до 1989-1990 годов, когда действительно по талонам стали выдавать даже крупу и макароны? Просто считаю нужным посмотреть первоисточник Вашей информации, чтобы предметно сверить его с собственным знанием того времени.
4) Аналогичным образом, откуда у Вас информация о том, что "за 25 лет в России не выполнена ни одна гражданская промышленная программа" и далее по Вашему тексту? Тоже хотелось бы взглянуть на первоисточники и особенно познакомиться с конкретными цифрами, указывающими именно на срыв гражданских промышленных программ - тем более, что у меня "из первых рук" совсем другая информация: не далее как в 2024-25 гг. наш судоремонтный завод получил и выполнил крупный заказ на изготовление несамоходных барж, приспособленных к условиям Крайнего Севера; можно вполне логично предположить, что эти баржи явно чем-то будут водить по северным регионам Западной Сибири... Впрочем, у Вас, возможно, есть более объёмные сведения по отраслям.
Ну, а Ваши ошибочные заявления насчёт того, что я якобы не жил в СССР, считаю в высшей степени некорректными, ибо и в СССР я жил, и с диссидентскими текстами у вполне добропорядочных граждан сталкивался: того же "Доктора Живаго" в виде пухлой машинописной копии с диким количеством ошибок маме по секрету давала почитать её коллега - учительница химии - и всё вздыхала о "прекрасной России, растоптанной большевиками", хотя в самом тексте романа (если Вы его читали, то знаете) изложена гораздо более "плоская" и скучная картина событий, чем в ни разу не запрещённом "Хождении по мукам" А.Н.Толстого. Другие диссидентские опусы в этом смысле были ещё более убогими.
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, пойду по тому же порядку изложения.
Для начала предлагаю Вам обратить внимание на факт крупного смыслового совпадения тех самых официальных публикаций в "Огоньке", "Московском комсомольце" и "Литературной газете" с "Хроникой текущих событий", которую активно вела Московская Хельсинкская группа (особенно в части разоблачений "психиатрического террора", сам факт существования которого, к сожалению, никем до сих пор аргументированно не доказан - как и обратные факты психических расстройств у наиболее знаковых диссидентов, вроде Буковского). Добавлю к этому ещё и, вероятно, памятный для Вас момент публикации сочинений Пастернака и Солженицына в журнале "Новый мир" - до 1989 года эти тексты распространялись только в "самиздате" вместе с "Хроникой текущих событий" и другими "священными" текстами диссидентского движения, включая и "Всеобщую Декларацию прав человека".
Интервью на Sakharov.space, которое Вы нашли, изложено не полностью - из той самой беседы с корреспондентами ABC News там приведён только просмотренный Вами фрагмент с осуждением ввода советских войск в Афганистан. Ввиду невозможности просмотреть полное интервью предлагаю свернуть дискуссию по наличию/отсутствию указанной мною фразы Сахарова - тем более, что в открытых источниках более позднего времени, когда А.Д. уже стал депутатом Верховного Совета СССР, можно гораздо легче найти другие фразы академика, показывающие его, мягко говоря, странную уверенность в том, что советские СМИ при освещениии той же ситуации в Афганистане перманентно лгут, тогда как западные говорят только и исключительно правду.
Что до выложенных на Sakharov.space документов, то должен напомнить Вам, что в ИТОГОВОМ РЕШЕНИИ конкретного юридического вопроса обычно не излагается вся система доказательств - так, ни в одном судебном приговоре по уголовному делу не описывается весь набор улик и все показания свидетелей, позволившие установить вину конкретного лица, а указывается только конечный результат "Рассмотрев представленные обвинением и защитой аргументы, суд выносит решение считать такого-то виновным..." Что характерно, никто никогда не пытается назвать подобный судебный документ "незаконным". Такова вводная часть моего ответа на Ваш вопрос. Поскольку она некорректна без конкретной аргументации, то вынужден опять-таки напомнить Вам, что на предмет лишения А.Д.Сахарова государственных наград советские СМИ публиковали разные коллективные письма аж с сентября 1973 года, но он продолжал отстаивать наивную утопическую мечту о том, что якобы СССР и США способны "интегрироваться" друг с другом "ради спасения человечества от глобальных угроз" - при условии, что история после Второй Мировой войны недвусмысленно показала: политическая элита США понимает любую "интеграцию" исключительно как ПОДЧИНЕНИЕ АМЕРИКАНСКИМ ИНТЕРЕСАМ. Авторы коллективных писем против Сахарова эту закономерность поняли сразу после создания ФРГ (вопреки тексту Потсдамских соглашений о "единой нейтральной Германии") и войны в Корее (достаточно того, что американская армия, действуя по мандату ООН, истребила за неполных 3 месяца четверть населения северокорейской провинции Хванхэ-Намдо). То, что информацию о предложениях лишить Сахарова званий и наград не поместили в конкретный документ, не значит, что её не было - кстати, есть она и на Sakharov.space: https://www.sakharov.space/ru/chapter-6 И согласитесь: заявление, будто "советский режим построен на лжи и подавлении свободы", вполне себе "тянет" на "измышления, порочащие советский строй", а массовая публикация подобных текстов за авторством А.Д.Сахарова на Западе вполне соответствует термину "распространение". Что до административной высылки секретоносителя в регион, закрытый для посещения иностранцами, то она вполне законна и понятна - прежде всего, Вам, по работе неоднократно имевшему дело с гостайной; и если документ Президиума ВС СССР не содержит ссылки на судебное решение, то лишь потому, что аналогичным правом административного переселения в то время обладали органы Советской власти на местах, т.е. Сахарова вполне могли выселить из Москвы постановлением комиссии по административным правонарушениям при Моссовете, как это делали, например, в преддверии Всемирного фестиваля молодёжи в 1957 г. или Олимпиады-80. В качестве "антиобщественных элементов" в постановлении Президиума ВС СССР как раз обозначены диссиденты, вроде Московской Хельсинкской группы, которые как раз и передавали тексты А.Д.Сахарова, А.И.Солженицына и прочих для публикации на Западе. На это с персоной А.Д.Сахарова у меня всё.
За Ваш ответ о "критериях созревания" благодарю - тем более, что сам как историк пытаюсь их определить, но бесконечно увязаю в оценочных суждениях, которые, к сожалению, не всегда столь связно и осмысленно аргументированы, как Ваше. Мог бы, конечно, поспорить с Вами о том, нужен ли государствам вообще такой параметр, как конкурентоспособность, если в норме единственной функцией любой государственной власти является организация безопасного жизнеобеспечения граждан, но не стану этого делать, поскольку уважаю Ваше мнение.
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко, спасибо за комментарий, но, к сожалению, я с ним совершенно не согласен. Как мне кажется, Вы опять начали разбрасываться не подтвержденными "яркими словечками". Теперь по порядку…
Как мне казалось, мы говорили о "дезорганизованности" советского народа, а не о диссидентских группах и их деятельности, которые я и не отрицаю. Поэтому все ваши ссылки на их деятельность несостоятельны, если хотите что-то доказать, то приведите примеры статистики или других официальных исследований по объемам распространения и влияния в СССР публикаций этих организаций. Пастернак умер в 1960 – как это могло отразиться на умах советских людей в 80-е годы? Если его и Солженицына сочинения запрещены судебным решением, нужна Ваша соответствующая ссылка, если нет – то зачем Вы это сюда "приплели".
А я и не утверждал, что интервью на Sakharov.space полное. Это Вы привели спорную фразу: "Всякий порядочный человек ОБЯЗАН иметь на Советскую власть такую же точку зрения", которую не в состоянии доказать, хотя Вы ее откуда-то взяли. Такую фразу мог сказать только советский пропагандист или идиот, а Сахаров ни тем, ни другим не был. Потом опять "идиотская" фраза, которую Вы приписываете Сахарову: "тогда как западные говорят ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО правду" (выделено мной). Будьте добры подтвердить ее в части выделенного мной текста.
ИТОГОВОЕ РЕШЕНИЕ, кого?, суда (никто другой на юридическое итоговое решение прав не имеет, Вы же сами справедливо пишите "ни в одном судебном приговоре,… суд выносит решение…"), но суда же не было!!! Теперь по поводу "коллективных писем" (сразу чувствуется, что Вы не жили в то время, вернее были еще недостаточно взрослым). Собирают небольшое предприятие, цех или что-то еще в этом роде (т.е. несколько тысяч человек), зачитывают "коллективное письмо", а потом голосование. Руки поднимают не все, даже не из-за политических взглядов, а просто потому, что никто считать при этом голосовании не будет. Следующее, не понял, почему Вы выделили "ПОДЧИНЕНИЕ АМЕРИКАНСКИМ ИНТЕРЕСАМ". Неужели Вы хотите сказать (сарказм), что СССР действовал не в своих интересах? Согласно моим взглядам индустриализация СССР (которая проходила по американским проектам и с помощью американских инженеров), коллективная борьба с нацизмом, фашизмом Италии и империализмом Японии показала преимущества добрососедских отношений, а вот конфронтация – привела к распаду СССР. Ну и где Сахаров неправ? Потом, ФРГ создавалось не сразу, сначала в 1946 году объединение британской и американской зон, потом – в 1948 присоединение французской. А когда стало ясно, что советская зона не собирается присоединяться (т.е. вопреки тексту Потсдамских соглашений о "единой нейтральной Германии"), вот тогда и было создано ФРГ. "Советский режим построен на лжи и подавлении свободы" – надо уточнить у советского режима, жаль, что сейчас спросить не у кого. Судя по Вашим заявлениям, Вы думаете иначе, но это не доказывает Вашу правоту, также как и Ваших оппонентов, к которым я, например, отношу себя. Поэтому "тянет" на "измышления, порочащие советский строй" или не тянет должно быть нормальное следствие и решение суда (которого не было), а не рассуждения партийной элиты, чиновников или кого-то из нас. Публикация своих мыслей называется точкой зрения, а не "распространением". Ну и последнее на эту тему: насильственное переселение без факта нарушения административных законов или раскрытия секретной информации, а только на основании предположений НЕЗАКОННО. Как я понял, не существует юридического понятия "антиобщественный элемент", а раз так – то и ссылаться на него нельзя.
Когда я говорил про конкурентоспособность, то имел в виду только экономическую конкурентоспособность. Без нее никуда… Приведу явно надуманный пример. Вот попробуйте лично организовать мою, моих детей и внуков, моих родственников и друзей "безопасным жизнеобеспечением", Вы не сможете (даже если захотите), скажите – денег нет. Также и государство, при плохом финансировании сначала деньги уйдут на оборону в ущерб "жизнеобеспечения", а потом и это прекратится, вплоть до развала государства.
Владимир Бабин
Что касается вашего с Владимиром Розовым спора - я придерживаюсь точки зрения В. Розова
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, начну с конца Вашего ответа мне - просто потому, что именно финальный момент о жизнеобеспечении является определяющим для всех остальных компонентов нашей с Вами беседы о диссидентах.
Итак, начнём с того, что расходы государства на оборону являются вполне естественной и закономерной частью расходов на безопасное жизнеобеспечение граждан - просто потому, что без этих расходов станет некого и нечем обеспечивать: благополучие безоружного государства в любой момент может быть отнято силами любого достаточно вооружённого соседа (кстати, наиболее близкий по времени пример Венесуэлы в этом смысле очень показателен).
Далее, при создании ФРГ никто и не предлагал "присоединить советскую зону оккупации" к американской, британской и французской - будь иначе, соответствующие предложения были бы своевременно предоставлены и командованию советских оккупационных сил, и Министерству иностранных дел СССР. Но таких предложений не было, как не было и консультаций на предмет введения новой германской валюты - вместо этого англо-американцы просто ввели в только что созданной "Бизонии" валюту нового образца, и всё. Сами по себе эти факты уже весьма недвусмысленно показывают, что "сотрудничество" американцы уже в то время исключительно понимали как ПОДЧИНЕНИЕ неамериканцев американским директивным предписаниям. Насчёт того, что "индустриализация проходила по американским проектам" - к сожалению, Вы спутали сугубо технические проекты конкретных промышленных предприятий с политическими проектами обустройства (или переустройства) государств. Поясняю особо: НИ ОДИН ПРЕДСТАВИТЕЛЬ АМЕРИКАНСКОЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭЛИТЫ НЕ БЫЛ ЗАМЕЧЕН ДАЖЕ В КОСВЕННОМ ВЛИЯНИИ НА СОВЕТСКУЮ ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЮ - БОЛЕЕ ТОГО, АМЕРИКАНСКИЕ "ПРАВЫЕ" ОБВИНЯЛИ РУЗВЕЛЬТА В ТОМ, ЧТО "НОВЫЙ КУРС" КОПИРУЕТ СОВЕТСКИЕ ПЯТИЛЕТКИ (подробности этих безосновательных обвинений Вы легко найдёте в книге современного консервативного американского историка Бертона Фолсома "Новый курс или кривая дорожка?", которая вышла на русском языке в начале 2000-х).
То же касается и коллективной борьбы с нацизмом/фашизмом - никаких совместных советско-американских военных планов не имелось вплоть до августа 1945 года, когда был разработан единственный такой план, касающийся исключительно ввода войск на Корейский полуостров. А раз каждый участник коалиции бОльшую часть Второй Мировой войны действовал на своём особом театре военных действий без согласования с союзниками, то между ними не было и "интеграции", которую американская политическая элита как раз и понимала весьма однобоко - как подчинение неамериканских государственных структур американским интересам.
Далее, Ваши суждения об "итоговом решении" некорректны, ибо базируются на абстрактных построениях о том, что якобы такое решение будет незаконным, если его вынесет какая-либо иная структура, кроме суда. Проблема в том, что реальная действительность крайне слабо связана с подобными абстракциями: с точки зрения реальности, ЗАКОННЫМ ЯВЛЯЕТСЯ ЛЮБОЕ РЕШЕНИЕ, ПРИНЯТОЕ В СООТВЕТСТВИИ С ДЕЙСТВУЮЩИМ ЗАКОНОМ ГОСУДАРСТВА. По этой причине были законны хозяйственные решения о продаже рабов в Древнем Риме или крепостных в царской России до 1861 года, и точно так же было законным решение о переселении Сахарова в Горький - тем более, что я предельно чётко указал: ПО ТОГДАШНИМ СОВЕТСКИМ ЗАКОНАМ АДМИНИСТРАТИВНОЕ РЕШЕНИЕ О ПЕРЕСЕЛЕНИИ ГРАЖДАНИНА МОГ ПРИНИМАТЬ НЕ ТОЛЬКО СУД, НО И КОМИССИЯ ПРИ СОВЕТЕ ЛЮБОГО УРОВНЯ. В отношении Сахарова решение принимал Президиум Верховного Совета СССР, т.е. тогдашняя юридическая норма нарушена не была - всё.
Что касается диссидентов и их текстов, то у меня вызвал недоумение Ваш, мягко говоря, странный вопрос: "Пастернак умер в 1960 – как это могло отразиться на умах советских людей в 80-е годы?" Думаю, Вам всё-таки известно, что советские люди, читавшие тексты Пастернака уже после его смерти, вполне закономерно вносили в своё мировоззрение те идеи, которые почерпнули из прочитанного - кстати, я ведь прямо и непосредственно указал на эту закономерность, когда изложил в своём комментарии историю маминой коллеги - читательницы и распространительницы "самиздата".
Почти такое же недоумение у меня вызвал и Ваш рассказ о том, как в советское время создавались коллективные письма - просто потому, что Ваши суждения никак не связаны с тем фактом, что данные письма публиковались в советской печати очень задолго до принудительного переселения А.Д.Сахарова из Москвы в Горький, т.е. академику дали целых 7 лет на то, чтобы отреагировать на весьма недвусмысленные сигналы обратной связи, сводившиеся к предельно простому: "Зачем Вы, товарищ Сахаров, вынесли сор из избы и сделали сугубо внутреннюю советскую проблему медийным событием на Западе?" Согласитесь, что Сахаров использовал эти 7 лет на то, чтобы ещё активнее передавать на Запад свои тексты, хотя с точки зрения конструктивной критики диалог с конкретными властными структурами СССР был бы в этом плане сугубо по-человечески правильнее и честнее - в конце концов, В.С.Высоцкий в Нью-Йорке прямо ответил американскому журналисту: "Мои отношения с Советским государством - это сугубо наше дело, и мы сами между собой разберёмся".
Ответ на Ваш вопрос "где Сахаров неправ?" считаю необходимым вынести в отдельный ответ, поскольку мне придётся пройти по пунктам его Нобелевской речи "Мир, прогресс, права человека", текст которой Вы легко откроете на всё том же Sakharov.space.
Антон Луценко
Итак, где именно неправ Сахаров в своей Нобелевской речи?
Первая и самая главная ошибка академика (или ложное в сугубо логическом смысле утверждение) заключается в бездоказательном постулировании прямой причинно-следственной связи между "международным доверием, взаимопониманием, разоружением и международной безопасностью" с одной стороны и "открытостью общества, свободой информации, свободой убеждений, гласностью, свободой поездок и выбора страны проживания".
Проблема в том, что такая причинно-следственная связь существует лишь между двумя событиями из первой половины списка, а именно между разоружением и международной безопасностью. Что касается взаимопонимания, то данный феномен человеческой коммуникации целиком относится к психологии и не имеет необходимых связей с политикой вообще и международной политикой в особенности: в политике вместо "взаимопонимания вообще" присутствует простое понимание интересов в конкретной сфере - своих и "партнёра" (союзника, соперника, участника совещания - нужное вписать). А "международное доверие" - и вовсе психологическая категория из разряда пустых математических множеств или, как говорили около ста лет назад, "абстракций от несуществующего опыта", поскольку доверие есть опять-таки феномен межличностной коммуникации, а народы, в отличие от людей, личностными атрибутами, вроде эмоций, влечений, фобий, целеполагания и т.п., не обладают - будь иначе, психология народов уже давно была бы действующей наукой, а не курьёзом истории научной мысли.
Такими же пустыми множествами являются "открытость общества" (термин, который любой политический философ новейшего времени заполняет сколь угодно произвольным содержанием - вплоть до полного исключения культурных традиций из межличностного взаимодействия людей), "свобода информации" (которую умножают на ноль даже такие абсолютно аполитичные вещи, как личная, семейная или коммерческая тайна), "гласность" (которая вообще губительна для авторитета политической власти, "кухня" которой даже в демократических государствах состоит из тайн, как минимум, на три четверти), "свобода выбора страны проживания" (которая в реальном мире вообще отсутствует - в отличие от свободы поездок, позволяющих гражданам временно пребывать за границами своего государства). То, насколько все эти понятия, лишённые эмпирического содержания, бесполезны для жизнеобеспечения людей, показывают упомянутые самим А.Д.Сахаровым публичные дискуссии об охране окружающей среды, ставшие в СССР возможными после смерти Сталина: ни одна из этих дискуссий не отменила ни волюнтаристского плана распашки казахстанских целинных земель (на освоение которых "жутко тоталитарное" сталинское руководство отводило в 1947 г. не менее 30 лет), ни других разрушительных для экосистемы хозяйственных проектов. Пожалуй, единственным эффектом гласности в этой сфере стал возникший после Чернобыльской аварии "антиядерный психоз", объективно ослабивший советскую/российскую энергетику на рубеже 1980-х и 1990-х годов.
Наконец, рассуждения Сахарова о "гласности" в международных отношениях и особенно в военном деле (!) вообще по-детски наивны, ибо ни один психически нормальный военный ни в одной стране мира не станет озвучивать в открытой печати ни точную численность национальных вооружённых сил, ни места их дислокации, ни перемещения воинских частей.
Вторым столь же ошибочным (или логически ложным) является позиционирование А.Д.Сахаровым нарушения прав человека как сугубо советского эксклюзива - при условии, что отнюдь не СССР уже после Второй Мировой войны в массовом порядке уничтожал гражданское население чужих стран собственной военной силой, да и репрессии против политически инакомыслящих практиковались не только в социалистических странах. Поясняю: свою речь Сахаров написал в 1975 году, когда ввод советских войск в Афганистан даже не планировался - а вот бойня в Сонгми уже была, но упомянуть об этом военном преступлении американцев, грубо нарушивших права человека, Сахаров почему-то даже не попытался; да и про негритянскую правозащитницу Анджелу Дэвис в его речи тоже нет ни малейшего упоминания - как и про западногерманские Berufsverboten (запреты на профессию, поставившие коммунистов на одну доску с нацистами очень задолго до соответствующей резолюции Европарламента).
Вместо этого объективного разбора общемировой практики нарушения прав человека под предлогом "политической целесообразности" академик почему-то выпятил набор нелепых бытовых мелочей, якобы свидетельствующих о чудовищном нарушении прав человека в СССР:
1) о том, что советские школьники, в отличие от скандинавских, не могут на велосипедах добраться до Адриатики (что в распоряжении советских детей была гораздо более крупная и безопасная территория СССР, не в счёт);
2) о том, что социалистические страны ограничили на своей территории иностранное спутниковое вещание (при условии, что лишь граждане ФРГ в то время могли смотреть телевидение ГДР, а остальные капиталистические страны тщательно отгораживались от "красной пропаганды" не только по ТВ, но и в кино: даже оскароносная "Москва слезам не верит" не демонстрировалась в США нигде, кроме кинозала Голливудской киноакадемии - впрочем, этот фильм был снят уже после Нобелевской речи Сахарова);
3) о том, что советские инвалиды не могут выехать за границу, чтобы там купить себе протезы (как будто представители соответствующих иностранных фирм толпами осаждали советские посольства и консульства с предложениями своей продукции для советских граждан);
4) о том, что в советских газетных киосках невозможно купить иностранные издания, особенно некоммунистические (как будто в американских газетных киосках всегда были свежие выпуски "Правды", "Известий", "Труда" и "Советского спорта", не говоря уже о "Советском радио" и "За рулём" - естественно, сарказм); о том, сколько советских граждан умерло от невозможности читать иностранную прессу, академик скромно умолчал (тоже сарказм);
5) о том, что тысячи (т.е. от 2 до 999 тысяч) советских граждан не могут выехать за границу без вызова от близких родственников - и ни слова о том, что в Южной Корее в этом смысле было ещё жёстче, и вплоть до 1984 года за границу выпускали лишь дипломатов, представителей корпораций и студентов на учёбу;
6) о якобы имевших место притеснениях верующих - и опять-таки без упоминания о том, что это были либо сектанты (вроде "Свидетелей Иеговы", впрямую использовавшихся тогда ЦРУ для сбора информации об умонастроениях в Восточной и Западной Европе; что характерно - другие протестантские секты, вроде баптистов, никаким гонениям от Советской власти не подвергались), либо униаты (церковь которых самим фактом тесного сотрудничества с нацистскими властями "дистрикта Галиция" и организацией Степана Бандеры поставила себя вне поля советских законов), либо прямые нарушители советского Декрета "Об отделении церкви от государства и школы от церкви" (вместо этого вообще прозвучала прямая ложь о судебном преследовании якобы только за сам факт религиозных верований и "за стремление воспитывать детей в религиозном духе");
7) о якобы невыносимых страданиях советских заключённых вообще (при условии, что в 1970-х годах даже в самых богатых западных странах тюрьмы сильно отличались от санаториев, и отнюдь не в лучшую сторону) и политических заключённых в частности (как будто нигде, кроме СССР и других соцстран, государство не боролось со своими противниками, стремившимся отрешить действующую политическую элиту от власти - примеры расправы ФБР над активистами Ку-клукс-клана в середине 1960-х, уже упоминавшееся мною заключение Анджелы Дэвис в 1970-м и Леонарда Пелтиера в 1975-м, а особенно пожизненные сроки для Чарльза Мэнсона и его "Семьи" в этом смысле показательны); вместо этого А.Д.Сахаров тратит почти целую страницу текста на перечисление имён и фамилий советских диссидентов - как будто эти имена и фамилии являются доказательствами факта их безвинного осуждения; что очень даже характерно - на деле упомянутые Сахаровым Израиль, Вульф и Сильва Залмансон вместе с Анатолием Альтманом, Алексеем Мурженко, Эдуардом Кузнецовым, Иосифом Менделевичем, Марком Дымшицем, Борисом Пэнсоном, супругами Арье и Мэри Ханох были осуждены за такое вполне уголовное деяние, как попытка угона пассажирского самолёта; по остальным персоналиям списка Сахарова я особо не искал, но могу навскидку назвать потомственного украинского нациста Юрия Шухевича, отец которого был заместителем командира в печально известном карательном спецбатальоне "Нахтигаль"; думаю, то же можно сказать и о других персонах из списка Сахарова, связанных с ОУН-УПА, прибалтийскими "лесными братьями" и прочей коллаборационистской сволочью (выводы можете делать сами).
Единственное, что с моей сугубо личной точки зрения оправдывает эти ошибочные умозаключения А.Д.Сахарова - детски-наивная вера этого человека в то, что якобы "люди доброй воли" способны прийти к согласию между собой и объединиться в равноправный интернациональный коллектив для решения действительно грозных глобальных проблем на основе одного лишь общего искреннего желания творить добро. На деле подобные объединения прекраснодушных идеалистов либо распадаются сами после первых же серьёзных трудностей, либо превращаются в ширму для деятельности циничных аферистов, использующих глобальные проблемы человечества для сугубо личной наживы. Печально, что умный физик А.Д.Сахаров этого так и не осознал.
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко, не понимаю, почему Вы жизнеобеспечение народа страны связываете с диссидентами. Я же говорил о конкурентоспособности государства без связи с деятельностью инакомыслящих.
В слове "жизнеобеспечение" главное значение имеет слово "обеспечение". Т.е. без обеспечения какого-то определенного критического уровня жизни народа теряется смысл "безопасное жизнеобеспечение граждан", потому что само жизнеобеспечение граждан нарушено. И армия, как часть народа (если конечно армия не наемная) встанет на защиту населения, а не власти. Именно в этом смысле ОЧЕНЬ ПОКАЗАТЕЛЬНА Ваша фраза: "Наиболее близкий по времени пример Венесуэлы в этом смысле очень показателен". Что-то мы не видим военного противодействия или диверсионной активности против США. Даже российское (подчас советское) вооружение не помогло. Все антиамериканские митинги не показатель, поскольку могут быть организованы или куплены оставшейся властью.
Насколько я понимаю, в документах Потсдамской конференции не было механизма создания единой нейтральной Германии, а только декларация. Пример Австрии показывает, что отсутствие политических "видов" Советского Союза создал соответствующие предпосылки на создание реально нейтральной Австрии. Вы пишите: "…соответствующие предложения были бы своевременно предоставлены…". Таким образом, получается, что у Вас есть информация о согласованных механизмах поведения сторон. Так поделитесь этой информацией. А пока Вы этого не сделали, считаю, что у меня есть все основания считать, что именно СССР тормозил создание единой нейтральной Германии. Пока было противостояние ФРГ и ГДР ни о каком нейтралитете, понятно, речи быть и не могло. Насчет индустриализации СССР, я писал только об эконмическом сотрудничестве, ни а каком политическом (это Ваши умозаключения, а не мои, поэтому Ваши ссылки неуместны) у меня и намека не было.
Возможно "интеграции" внутри антигитлеровской коалиции и не было (кстати, я об этом и не писал), но реальное сотрудничество и помощь были, и это дало свои положительные плоды. У Вас, надо понимать, есть хорошие связи с американской политической элитой, поскольку Вы так уверенно пишите об их интересах (!?).
Мои суждения об "итоговом решении" корректны. Попытаюсь пояснить. Если Вы путаете реальную действительность (которая может противоречить закону и праву), законность (которая может противоречить праву) и право, то это не мои проблемы. Конституция СССР 1977года, статья 47 о "свободе научного, технического и художественного творчества" (переселение нарушало конституционное право Сахарова на международное научное общение), статья 49 о праве граждан "вносить в государственные органы предложения об улучшении их деятельности, критиковать недостатки в работе…Преследование за критику запрещается." (эта статья напрямую говорит, что Сахаров действовал в соответствии с законом, и за преследования должны были кого-то привлечь к ответственности).
"Что касается диссидентов и их текстов". Я все понял: Вы не доверяете советскому и российскому народам, а я доверяю. Поэтому считаю, что народ сам разберется кто прав, а кто нет. Опять же, произведения Пастернака не были запрещены!!! Почему не внести в свое мировоззрение идеи Пастернака, если они законны (раз не запрещены)? У меня хорошая память, но Ваш пример "читательницы и распространительницы "самиздата", к сожалению, не помню (напомните…).
Почему Вы думаете, что что-то меняется в этом мире в части организации провластных митингов, сто лет назад и сейчас они проходят одинаково. Потом, в 1973 году я уже был студентом, и, начиная с этого момента, поучаствовал в них неоднократно. Диалог Сахарова с властью (внутренний) был, только он был монологом и ничего не дал, власть никак не реагировала, в сознании Сахарова перелом произошел после испытания "царь-бомбы", т.е. в 1961 году (за 18 лет до Афганистана, т.е. он поступал честно – по Вашей терминологии – 11 лет, что заметно больше 7). Странно, что у Вас нет претензий к Советской власти, которая высылало диссидентов (те же Солженицын, Гинзбург, Войнович и пр.) из страны (т.е. "выносило сор из избы").
Кстати, Вы пока так и не подтвердили свою фразу, приписываемую Сахарову: "тогда как западные говорят ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО правду" (жду!!!).
О Вашем комментарии о Нобелевской речи чуть позже
Владимир Бабин
Я, конечно, догадывался о Ваших взглядах (все же наше общение продолжается уже более 6 лет), здесь Вы превзошли даже самого себя. Сначала хотел дать обширный комментарий на весь Ваш текст к Нобелевской лекции "Мир, прогресс, права человека". Стало получаться очень много и это без учета изложения своей точки зрения. В связи с тем, что у меня вопросы, комментарии и претензии не только к отдельным абзацам, предложениям, но даже к отдельным словам, решил для начала ограничиться одним вопросом, затронутым Вами. После его разрешения можно перейти к следующим. Понятно, что это займет не мало времени, но таким образом мы уйдем от "замыливания" той или иной проблемы. Разумеется, что Вы также захотите узнать пояснения к своим вопросам ко мне, не вижу проблем. Более того скажу, что если не смогу объяснить или представить доказательную ссылку, признаю за собой ошибку.
Первый интересующий меня вопрос (на Ваш ответ от 16.01.26 16:19) по отсутствию "взаимопонимания между странами" и "международного доверия". Доказать ложность Ваших рассуждений по этому поводу считаю несложным. Написать в мой адрес какие-то умозаключения в МедиаСоли нет проблем, но Вы попробуйте написать открытое письмо руководству РФ (например, в МИД РФ) с изложением того, что между РФ и Беларусью, Китаем, КНДР, той же Венесуэлой при Мадуро и др. нет, и не может быть никакого взаимопонимания и доверия, что власти РФ обманывают в этой части свое население. Уверен, что ответа Вы не получите, а свою несостоятельность по этому вопросу будите осознавать в "местах не столь отдаленных" по статье дискредитации. Прошу прокомментировать…
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, для меня тоже не секрет, что наши с Вами мировоззренческие позиции во многом не совпадают - вплоть до диаметральной противоположности. Причину этого я вижу в том, что каждый из нас даже при использовании общеупотребительных терминов делает акцент на тех аспектах, которые считает значимыми.
Так, в отношении термина "жизнеобеспечение" я убедился, что Вы делаете акцент на том, что некая сторона как более "сильная" и "богатая", "даёт" некие средства другой стороне как более "слабой" и "бедной". В полном соответствии с данной интерпретацией Вы говорите о "критическом уровне жизни народа", за которым понятие жизнеобеспечения теряет смысл. Считаю необходимым уточнить, включаете ли Вы в понятие "критического уровня жизни" РЕАЛЬНОЕ ОТСУТСТВИЕ ВОЗМОЖНОСТИ УДОВЛЕТВОРИТЬ ВИТАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ ("первый этаж" пресловутой пирамиды Маслоу) или СУГУБО ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ ВОСПРИЯТИЕ ЖИЗНИ КАК "НЕУДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНОЙ" И "НЕСВОБОДНОЙ". Это уточнение для меня очень важно.
Я же определяю термин "жизнеобеспечение" сугубо эмпирически - как организацию бесперебойной работы производства материальных благ, предназначенных для заполнения "первого этажа" пирамиды Маслоу, и столь же бесперебойной доставки этих благ от производителей к потребителям. Задача государства в этом случае оказывается разнообразнее, чем "давать" гражданам средства к существованию: необходимо для начала организовать защиту производств и производящих групп от посягательств разнообразного криминала, затем установить стабильный порядок налогообложения производственных и транспортных структур и т.д., вплоть до выработки санитарных норм, определяющих качество материальных благ. В предельно сжатом виде эту работу охарактеризовал ещё Лао-цзы в V в. до н.э., когда сказал, что мудрый правитель следит за наполнением желудков подданных и предотвращает голод, - но при этом не утверждал, будто такой правитель должен лично выращивать и распределять продовольствие.
Касаемо Венесуэлы - Вы, к сожалению, делаете акцент вовсе не на том, на что указывал я. А я указал весьма недвусмысленно, что Венесуэла, по сравнению с США, обладает настолько малой военной силой, что США просто пришли и тупо отняли у Венесуэлы её нефтяные месторождения, начихав на все прекраснодушные благоглупости, вроде "святости международного права". Никакого другого смысла я в свои слова не вкладывал, и мне непонятно, почему Вы расширяете смысловое поле, включая в обсуждение гипотетическое "вооружённое сопротивление Венесуэлы американцам" и ещё более гипотетическое "нежелание вооружённых сил Венесуэлы защищать государство".
Насчёт Потсдамских соглашений Вы, безусловно, правы в том, что в них не был прописан конкретный механизм превращения Германии в единое нейтральное государство. Однако декларация была весьма чёткой: судьбу Германии должны определять ВСЕ страны-участницы Потсдамской конференции СОВМЕСТНО, а не одни только США односторонним решением. Проведя такое решение и начав создание "Бизонии"-"Тризонии" без согласования с СССР, США нарушили данный пункт Потсдамских соглашений - и это всё, что нужно знать по данному вопросу. Насчёт того, что якобы "СССР тормозил процесс объединения Германии" - ну да, американские политики и СМИ времён "холодной войны" только так это и объясняли. А вот факты свидетельствуют о другом: сначала американцы с англичанами создают ФРГ, вводят в обращение новую валюту, недоступную жителям советской оккупационной зоны, начинают на своей территории травлю "левых" политических партий, бывших во время войны антифашистскими, и скрывают от заслуженного по Нюрнбергскому трибуналу наказания активных нацистов, вроде того же Рейнхарда Гелена, - и только потом СССР создаёт в своей оккупационной зоне ГДР, где нет никакой травли "левых" антифашистов и поощрения недобитых нацистов. Хронологию событий Вы легко найдёте в любом общедоступном справочнике, но в любом случае Вы убедитесь сами: на каждом этапе раздела Германии США начинали действовать, а СССР только отвечал на эти действия, которые объективно не соответствовали его интересам. Риторический вопрос: должен ли был СССР постоянно уступать Соединённым Штатам во всём и безоговорочно признавать, что американские интересы выражают, как минимум, согласованную волю всего человечества? Лично я считаю, что нет, не должен был, поскольку интересы США ничем не ценнее интересов СССР.
Что касается индустриализации СССР, то в данном вопросе именно Вы перевели разговор с политической интеграции (о которой я говорю "всю дорогу") на экономическое сотрудничество, которое связано с политической интеграцией меньше, чем никак. Почему Вы так поступили, лично мне непонятно.
Что до интересов американской политической элиты, то информации о них предостаточно в открытом доступе - и это отнюдь не пропагандистские статьи из журнала "Крокодил" советских времён. Навскидку назову такие знаковые тексты американских авторов, как "Соединённые Линчующие Штаты" Марка Твена, "Борьба за самоуправление" Линкольна Стеффенса, "Джунгли" Эптона Синклера, а также "Альманах Корейской войны" Пола Эдвардса (Edwards P. Korean War Almanac. New York, 2006), "Конец истории" Фрэнсиса Фукуямы и сугубо официозное агитационное издание "Basic Readings in U.S. Democracy" под редакцией Melvin Urofsky (1994) - эту книгу бесплатно распространяли во всех крупных университетских центрах России, включая Томск, где я тогда учился. Этих материалов мне вполне достаточно для вывода о том, что узкоклановая банкирская властная элита США в течение, как минимум, XX века признавала "прогрессивными" и "демократическими" лишь те зарубежные политические режимы, которые подчинялись интересам данной элиты, и шельмовала в качестве "варварских" и "тоталитарных" те, которые по разным причинам не стремились к подчинению (примеры Милошевича, Саддама, Каддафи и Асада в этом смысле весьма показательны).
Что касается отмеченных Вами "противоречий между действительностью, законом и правом", то, на мой субъективный взгляд, эти противоречия имели бы место лишь в том случае, если бы "право" было чем-то бОльшим, чем просто "священная корова" философов-идеалистов, начиная с Гегеля. Проблема в том, что в реальном мире "право" представляет собой не объект реальной действительности, а умозрительную абстракцию, которая выводится путём обобщения действующих юридических норм, каждая из которых, в свою очередь, выводится путём обобщения группы феноменов жизненной практики. Постулировать в этой ситуации первичность "права", конечно, можно, но это будет уже не вопросом знания, а вопросом квази-религиозной веры или сугубо личных эстетических пристрастий. Ни того, ни другого я принципиально не обсуждаю - особенно с людьми, которых по-настоящему уважаю.
Что до правового знания, привязанного к конкретным реалиям, то в рамках обсуждаемой нами темы ситуация выглядит вот так: во-первых, в упомянутой Вами статье 47 Конституции СССР прямо и открыто говорится о "свободе научного, технического и художественного творчества", но нет ни одного словечка о "международном научном общении" - кстати, в других статьях Конституции такого права у граждан тоже нет; во-вторых, в весьма серьёзном пакете советских законов и подзаконных актов об охране государственной тайны в конкретных областях научной и производственной деятельности весьма подробно прописаны как раз ОГРАНИЧЕНИЯ "международного научного общения" для секретоносителей; в-третьих, в также упомянутой Вами статье 49 отсутствует право советского гражданина публиковать свои критические замечания и предложения в зарубежных изданиях - имеется лишь право обращаться с этими замечаниями и предложениями в партийно-государственные структуры СССР. Соответственно этим двум моментам, власти СССР в ходе переселения Сахарова в Горький не нарушили ни одного собственного закона и ни одной нормы международного права - а вот Сахаров прямо нарушил законы, когда взялся издавать свои критические размышления за рубежом в обход критикуемых государственных структур. Кстати, в обычном межличностном общении подобное заглазное обсуждение критикуемого обычно презирается, о чём, помнится, даже Вы мне говорили, отказавшись обсуждать со мной взгляды некоего Г.Ситнянского в его отсутствие - и были правы. Почему Вы понимаете эту ситуацию в отношении меня и Ситнянского, но отказываетесь её понимать в отношении Сахарова и властей СССР - отдельный вопрос.
Организация провластных митингов, о которой Вы говорите уже во втором комментарии, не имеет, на мой субъективный взгляд, никакого отношения к теме открытых писем против Сахарова, довольно-таки регулярно публиковавшихся в течение СЕМИ ЛЕТ перед его ссылкой в Горький: значение имеет лишь то, что академику целых семь лет весьма открыто указывали на неприемлемый характер его разоблачительно-публицистической деятельности, а делало такие указания государство или "общественность" - в данном случае непринципиально.
Наконец, то, что Советская власть высылала диссидентов, никак не подходит под определение "выносить сор из избы": Советская власть всего лишь предоставляла недовольным ею возможность воспользоваться естественным правом человека на выезд из страны, пребывание в которой ему не нравится. То, что выехавшие продолжали, скажем так, активно и предвзято критиковать эту самую власть, было их личным выбором - Советская власть не приказывала ни Солженицыну, ни остальным: "Оказавшись за рубежом, критикуй меня, не жалея в описании чёрной краски!" А вот Сахаров, имея при этой власти более чем комфортное положение, по сугубо личной инициативе опубликовал свои критические размышления за рубежом, не ознакомив критикуемые структуры с ними - это и есть "вынес сор из избы".
Насчёт того, что "диалог Сахарова с властью (внутренний) был, только он был монологом и ничего не дал, власть никак не реагировала" - у Вас, к сожалению, неполная информация с уже знакомого нам Sakharov.space, т.е. фактически от самого А.Д.Сахарова. Без подтверждения из источников, независимых от Сахарова и его единомышленников, такая информация остаётся, увы, лишь версией событий, но не констатацией факта событий.
А насчёт "читательницы и распространительницы самиздата" вынужден попросить у Вас прощения, ибо рассказал эту историю в данной ветке комментариев не Вам, а во многом согласному с Вами Владимиру Розову 15 января - вот этот текст: "...И в СССР я жил, и с диссидентскими текстами у вполне добропорядочных граждан сталкивался: того же "Доктора Живаго" в виде пухлой машинописной копии с диким количеством ошибок маме по секрету давала почитать её коллега - учительница химии - и всё вздыхала о "прекрасной России, растоптанной большевиками", хотя в самом тексте романа (если Вы его читали, то знаете) изложена гораздо более "плоская" и скучная картина событий, чем в ни разу не запрещённом "Хождении по мукам" А.Н.Толстого. Другие диссидентские опусы в этом смысле были ещё более убогими".
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, приветствую Ваше предложение раздробить мой запредельно длинный текст на более удобные для обсуждения фрагменты.
К сожалению, Ваш саркастический комментарий к первому фрагменту оставляет "за скобками" практически всё сказанное мною. Прежде всего, я сделал предельно чёткий акцент на том, что - цитирую - "в политике вместо "взаимопонимания вообще" присутствует простое понимание интересов в конкретной сфере - своих и "партнёра" (союзника, соперника, участника совещания - нужное вписать)". Добавлю лишь, что этим пониманием обладают конкретные властвующие группы, а не "страны" или "народы" в целом - просто потому, что столь крупные сообщества, в отличие от компактных "властных элит", не могут обладать одной на всех точкой зрения по любому сколько-нибудь значимому вопросу. С "доверием" ровно та же история: его могут проявлять лишь конкретные персоны, облечённые властью, но не целые государства и подобные им крупные коллективные единства.
Искать в этом моём предельно простом утверждении скрытую мысль о том, что - цитирую уже Вас - "между РФ и Беларусью, Китаем, КНДР, той же Венесуэлой при Мадуро и др. нет, и не может быть никакого взаимопонимания и доверия, что власти РФ обманывают в этой части свое население", да ещё и "пришивать" мне вследствие этого лишение свободы за "дискредитацию" можно лишь при наличии избыточно живого воображения, в наличии которого я никогда не подозревал Вас - человека серьёзного, здравомыслящего и не склонного к пустым фантазиям.
Ожидаю Ваших следующих вопросов по остальным пунктам. При этом меня, как Вы, надеюсь, понимаете, особо интересует Ваша позиция по пункту 7 из "во-вторых" - конкретно, о тождестве или отсутствии оного между перечисленными мною советскими "узниками совести" (они же - угонщики самолёта) и американскими политзаключёнными Анджелой Дэвис, Леонардом Пелтиером и Чарльзом Мэнсоном (то же - в отношении вышеперечисленных американцев и Юрия Шухевича).
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко, отвечая на Ваш исх. от 18.01.26 11:44, попробую более подробно изложить свою позицию.
Утверждаю, что термин "жизнеобеспечение" представляю иначе, а именно. Одна сторона (государство) получает средства в виде налогов от другой стороны (народа) на неотложные общенародные нужды (оборона, наука, социальные обеспечение и пр.), кроме этого устанавливает "правила игры" для деловой активности. Если государство в силу своей экономической, политической, военной и пр. несостоятельности неспособно обеспечить "критический уровень жизни народа" во всех возможных смыслах понимания этого выражения (права и свободы, продовольствие, потребительские товары, медицина, образование, пенсионное обеспечение и пр. ) то оно должно понести "наказание" в виде потере доверия, вплоть до революционного свержения (в зависимости от режима власти). Не об этом ли революционная теория Ленина? (Прошу прокомментировать это). Совершенно не согласен с Вашим тезисом, что "цель государства что-то ДАВАТЬ гражданам". Я придерживаюсь фразы, сказанной, кажется, Тетчер: "у государства нет своих денег, а есть деньги налогоплательщиков" (т.е. народа).
Прежде чем коснуться Венесуэлы хочу сказать несколько слов о "международном праве". В 1945 году страны-победители (как сильнейшие мировые державы) установили определенные правила (в виде ООН, и ее документов), которые сами тоже обязались не нарушать. Многократные нарушения этих "правил" (всеми державами, а не только США), привело (с моей точки зрения) к прекращению действия "международного права" в настоящее время. Теперь о Венесуэле… Да, я продолжаю придерживаться позиции, что власти Венесуэлы не оправдали доверия своего народа, поэтому и не получили от него и вооруженных сил защиты в критический момент. Сила США здесь не при чем, маленькая Куба, Вьетнам и Афганистан тому примеры. Касаемо фразы "отняли у Венесуэлы ее нефтяные месторождения", считаю ее даже не преждевременной, а ложной. США дешевле совместная эксплуатация месторождений, чем их абсолютный контроль. Доказательство тому – устройство стран Западной Европы после войны.
Теперь о создании ФРГ… Еще с Тегерана, Ялты и Потсдама Соединенный Штаты не скрывали, что целью их вступления в войну на территории Европы было борьба с нацизмом и нераспространение коммунизма. Поэтому для СССР не было секретом, что в зоне, контролируемой западными странами, будут преследоваться "левые" силы. Зная это, СССР подписал Потсдамские соглашения. Но потом, по непонятным мне причинам, стал противодействовать этому, хотя США не противились, например, в создании просоветских государств Восточной Европы. Кроме этого надо отметить, что антифашистское сопротивление было не только "левым", но и других политические силы, например, итальянская мафия, принимали активное участие. Похоже, что источниками Вашей информации являются ТОЛЬКО источники СССР, как понимаете, для глубокого анализа (а не пропагандистского) этого недостаточно. Теперь об интересах США (Ваш последний вопрос этого абзаца). Мне кажется, я ответил на этот вопрос примером с соцстранами Восточной Европы.
Что касается индустриализации СССР. В самом первом комментарии на тему индустриализации (а это Ваш коммент от 12.01.26 14:58) Вы ни на йоту не заикаетесь на политическую составляющую, поэтому я в праве мог писать о любой, в том числе и об экономической составляющей (прочтите и убедитесь сами). Более того, второе упоминание Вами слова "индустриализация" имеет явный экономический контекст. Какие вопросы ко мне?
Вы постоянно используете термин "американская политическая элита", но сторонитесь использовать слово "власть", думаю в этом и проблема, потому что это не одно и то же. Элита разрознена и ее интересы расплывчаты, а власть намного сильнее сплочена. Далее, мне откровенно не нравится Ваша фраза: "Этих материалов мне вполне достаточно для вывода", поскольку это может быть источником неверных суждений и выводов. Познанию нет предела (Прошу прокомментировать это). Теперь о лицах, которые Вы сами привели. Рассматриваю только формальную сторону. Милошевич осужден трибуналом за убийства, преследования по политическим, расовым и религиозным мотивам, депортацию и за нарушение законов ведения войны (кстати, РФ в тот период направил небольшую группу войск на стороне НАТО). Саддам Хусейн развязал ирано-иракскую войну, совершил военные действия против народа курдов, осуществил вторжение в Кувейт. Каддафи в результате гражданской войны захвачен и убит противоборствующей стороной. Асад в результате поражения в гражданской войне бросил своих сторонников и убежал в РФ. Судя по-Вашему комменту, Вы все это одобряете. Чтобы выступать в их защиту надо провести огромную работу, а не "лить чисто эмоциональные слезы". Этого не достаточно, разве Вы провели эту огромную работу? Или не разобравшись, будете продолжать их защищать, не обращая внимания на преступления? Не отрицаю возможной "руки США", но в этом случае надо не ругать США, а выставлять претензии возможным силам, которые могли противостоять этому.
"Право" – первично и является источником юридических норм (обеспечивающих право), это Вам любой юрист скажет. Что касается ограничений на международное общение носителей гостайны, отчасти с Вами соглашусь. Такие ограничения есть, но административного выселения нет. В статье 49 "отсутствует право советского гражданина публиковать свои критические замечания и предложения в зарубежных изданиях", но и запрета на это нет. Вы пишите: "Сахаров прямо нарушил законы" какие??? Опять не написали (настоятельно прошу дать ссылку). Пример с Ситнянским некорректен. Я не добивался от него реакции на мои слова 11 лет, а Сахаров добивался…
Провластные митинги – чистой воды манипуляции с народным мнением, это говорю, как участник похожих событий того времени. Странно, что Вы даже согласились с разоблачительным характером его публикаций (приемлемым/неприемлемым – другой вопрс), Ваш текст: "открыто указывали на неприемлемый характер его разоблачительно-публицистической деятельности". Моя констатация, государство поступило так потому, что не нашло ничего другого более-менее законного, а посадить за решетку – Сахаров не давал повода.
Высылка диссидентов очень подходит под определение "выносить сор из избы", поскольку им уже никто не мешал говорить. Ну, Вы и идеалист, если считаете, что пара десятков диссидентов это все, которые хотели выехать (тем более, многие и не хотели, а их насильственно выслали). Из моих знакомых кое-кто в период перестройки (до 1991 года) и после нее покинули страну. Таких было не десятки, а сотни тысяч (конечно надо посмотреть статистику, она должна быть доступна). То, что Сахаров занимался общественной деятельностью, имея, как Вы говорите, "более чем комфортное положение", как раз говорит о его независимости и пренебрежительном отношении к материальным благам
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко, отвечаю на Ваш исх. от 18.01.26 12:12. Очень жаль, что Вы не поняли моего главного посыла, а именно: использование в международной практике терминов "взаимопонимание между странами" и "международное доверие" общепринятое дело. Поэтому я предлагал Вам проверить свою логику в МИД РФ, а не обвинять одного Сахарова в этом. Я же считаю Вашу "логику" на эту тему не выдерживающую никакой критики. Точно также можно доказать, что у нас в стране дети получаются вегетативным путем, поскольку порнография не приветствуется, а не Вы и не я "не держал свечку" в семьях с детьми
Не совсем понимаю Ваш интерес к п.7. Такое ощущение, что Вы СВОИМИ примерами хотите МОИМИ РУКАМИ оправдывать режим власти США. И так. Анжела Дэвис арестована за подозрение в причастности к тяжкому уголовному преступлению. Во время следствия находилась в заключении. По решению суда оправдана по одному пункту, остальные обвинения сняты, освобождена из-под стражи. Сейчас преподает в Калифорнийском университете. Не понял, где здесь политическая подоплека. Ее пример, как никакой другой, показал работоспособность американской судебной системы. Пожалуйста, приведите пример из советской практики, когда, обвиняемого в тяжком уголовном преступлении, оправдывают и позволяют оппозиционеру после этого преподавать в университете. Леонард Пелтиер обвинен в убийстве двух агентов ФБР и осужден на два пожизненных срока (основание – официальные свидетельские показания). После суда вскрылись некоторые факты, оправдывающие Пелтиера. За его освобождение выступили многие организации и политические и общественные деятели (в том числе, как я помню, нелюбимые Вами «Международная амнистия» и Горбачев). Последующие судебные разбирательства оставили приговор в силе. На одном из них сам Леонард Пелтиер заявил, что убивать не собирался, но стрелял в агентов ФБР. Согласен, очень "мутное дело", но политической подоплеки опять не вижу, решение суда на совести суда (не понимаю, а Вы что хотели?). И, вообще, не понимаю Вашего интереса к серийному убийце Чарльзу Мэнсону. С ним-то какие проблемы?
Теперь об украинском националисте Юрии Шухевиче. Вы называете его нацистом, коллаборационистом, сволочью. "Нацист" общепринятый термин действительного члена НСРПГ, коим он никогда не был и не мог быть по возрасту. Также "коллаборационистом" не был и тоже не мог быть, поскольку родился достаточно поздно и не мог работать на оккупационный режим. Более того родился в Польше и присягать СССР перед или во время ВОВ никак не мог. Ну а "сволочь" – вообще эмоциональный термин. В итоге, Вы предлагаете мне обсуждать Ваши некомпетентные и, особенно, эмоциональные высказывания. в таком виде я этого делать не буду, поскольку не хочу оправдывать Шухевича. Сначала изложите свою мысль грамотно, корректно и без эмоций. Неужели Вы думаете, что мне интересно обсуждать Ваши эмоции? Я от вас ожидаю другого, а именно серьезного и взвешенного анализа.
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, воспользуюсь Вашим методом и разделю свой ответ на Ваш исх. от 19.01.26 05:06 на небольшие удобные для восприятия фрагменты.
Начну, естественно, с жизнеобеспечения, поскольку толкование этого термина, похоже, лежит в основе наших с Вами несогласий по всем вопросам, обсуждаемым в данной ветке комментариев.
Вы целиком сводите все организационно-управленческие функции государства только к сбору материальных ресурсов - налогов - и установлению "правил игры" для деловой активности, как будто государство не регулирует также социального взаимодействия и политической активности граждан, начиная с правил поведения в общественных местах и заканчивая порядком ведения семейного хозяйства. Проблема в том, что в реальном мире государство методично регулирует все эти аспекты общественной жизни, как минимум, со времён первых шумерских городов-государств и египетского Древнего Царства (а это, между прочим, начало III тысячелетия до н.э.). Не менее показательно, что Вы ставите в списке средств жизнеобеспечения права и свободы раньше продовольствия - впрочем, об этом я скажу в следующем фрагменте. А пока резюмирую свои рассуждения следующим образом: ГОСУДАРСТВО ПУТЁМ ОРГАНИЗАЦИОННО-УПРАВЛЕНЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ СОЗДАЁТ УСЛОВИЯ ДЛЯ ЖИЗНЕОБЕСПЕЧЕНИЯ ГРАЖДАН ЧЕРЕЗ ПРОИЗВОДСТВО И РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ЖИЗНЕННЫХ БЛАГ, СОСТАВЛЯЮЩИХ "ПЕРВЫЙ ЭТАЖ" ПИРАМИДЫ МАСЛОУ - А ВСЕ ПОСЛЕДУЮЩИЕ "ЭТАЖИ" ГРАЖДАНЕ УЖЕ ЗАПОЛНЯЮТ САМИ, ЕСЛИ ИХ КОЛЛЕКТИВНЫЙ ТРУД СОЗДАЁТ ДЛЯ ЭТОГО ДОСТАТОЧНО РЕСУРСОВ, И ГОСУДАРСТВО ОБЪЕКТИВНО НЕ МОЖЕТ ИМ В ЭТОМ ДЕЛЕ ПОМЕШАТЬ.
Что до революционной теории Ленина, то в её основе, к сожалению, лежит старое и почтенное заблуждение средневековых европейских философов XIII века (прежде всего, прославленного схоласта Фомы Аквинского), будто бы народ государства является целостным осознанно действующим субъектом с чётко выраженной волей и точным пониманием текущей экономической и политической ситуации; закономерным выводом из этих ошибочных посылок было "право народа на восстание", когда действия государства перестают соответствовать воле народа. Поскольку до изобретения социологии Огюстом Контом оставалось ещё около 600 лет, а до превращения социологии в научную дисциплину - и вовсе около 700, средневековые схоласты не имели объективной возможности понятть, что народ любого государства никогда не будет иметь единой осознанной воли по громадному большинству экономических и политических вопросов. Ленин это уже понимал - иначе не говорил бы о классовом разделении общества. Но у теории Ленина есть две неустранимые проблемы:
1) "Революционное свержение" государственной власти, не организующей народу приемлемое жизнеобеспечение (в данном случае не принципиально, в сугубо материальном виде продовольствия и потребительских товаров или в ценностно-мировоззренческом смысле предоставления прав и свобод), без вреда для этого самого народа можно осуществить лишь при условии пребывания конкретного государства на отдельном глобусе - в любом ином случае период силовой нелегитимной замены одной властвующей группы на другую будет использован соседними государствами для интервенции и отторжения от переживающей революцию страны окраинных территорий (самый близкий по времени пример - последствия русской революции 1917 года, когда даже, извините за выражение, Румыния аннексировала российскую провинцию Бессарабия).
2) От имени народа "революционное свержение" действующей власти устраивает даже не меньшинство, а меньшая часть меньшинства, никак этим самым народом не избранная и не уполномоченная на радикальное переустройство хозяйственной и политической системы. Опять-таки последний по времени пример: всех большевиков в Российской империи было на февраль 1917 года не более 80 тысяч, но именно эта сплочённая группа сумела взять под контроль политическую, военную и хозяйственную жизнь страны, да так, что выиграла Гражданскую войну. И этот пример далеко не единичный: Английская революция 1640-49 гг. была инициирована 511 депутатами "Долгого парламента", которых по тогдашним избирательным законам выбирало примерно 5% дееспособного населения Британии, поскольку остальные 95% потенциальных избирателей не могли пройти имущественный ценз; Французская революция 1789-99 гг. была начата 578 депутатами Генеральных штатов, представлявшими "третье сословие" и проголосовавших за подписание "Декларации прав человека и гражданина" (а всего в данном собрании имелось 1139 депутатов, но 291 из них были избраны от дворянства, а ещё 270 от духовенства - и они в большинстве были против "Декларации"), и поддержана примерно восемью сотнями парижских буржуа, которые-то и взяли Бастилию, охранявшуюся примерно двумя десятками королевских солдат (во всяком случае, именно так описывает это событие Гракх Бабёф); Американская революция 1776 года в этом смысле ещё более показательна, ибо в Декларации независимости весь "народ Соединённых Штатов Америки" перечислен поимённо в количестве 56 персон - при условии, что общая численность населения отделявшихся 13-ти колоний составляла около 2,5 млн человек.
Таким образом, "право народа на восстание" в эмпирическом смысле представляет собой ещё один пример пустого множества или "рениксы", если использовать терминологию А.П.Чехова. Это - всё, что я могу сказать о революционной теории В.И.Ленина.
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, продолжаю свой ответ на Ваш исх. от 19.01.26 05:06. Теперь речь пойдёт о праве.
Как я уже говорил, современные юристы вслед за Гегелем и другими европейскими философами права бездоказательно постулируют первичность "права" по отношению не только к законам, но и ко всем аспектам общественной жизни вообще. Проблема в том, что эта картина не имеет ничего общего с реальной действительностью и, хуже того, противоречит формальной логике, в которой философы-идеалисты традиционно сильны.
Начнём с логической стороны вопроса, поскольку она наиболее наглядно характеризует ситуацию. Будь "право" действительно первичным по отношению к законам, оно бы существовало до них, и это бы подтверждалось примерами из прошлого. Но вот в чём беда: законы государств известны, как минимум, с XX в ДО н.э., когда их стали фиксировать на глиняных табличках и каменных стелах древние шумеры - а вот никакого "права" ни на каких материальных носителях в те времена не было. Эта беда исчезнет, если мы примем естественно-исторический порядок возникновения права: сначала формируются отношения людей, потом регулирующие их нормы морали и закона, и только в конце процесса над всеми этими предельно конкретными нормами надстраивается абстрактное понятие "права", устанавливающее дефиницию между "законом вообще" и "беззаконием вообще". Таким образом, как я и говорил в своём комментарии от 18.01.26 11:44, первичность "права" представляет собой либо вопрос сугубо эстетических пристрастий, либо предмет квази-религиозной веры.
В подтверждение данного тезиса сошлюсь на законы вавилонского царя Хаммурапи, текст которых Вы можете прочитать, например, вот здесь: https://pstgu.ru/download/1180422238.hammurapi.pdf - и тогда сами увидите, что конкретные специализированные права тех или иных категорий населения в данных законах есть, а вот никакого "права вообще" там и близко нету. Если Вам интересно, могу предложить Вашему вниманию другие юридические памятники прошлого, но картина будет той же, поскольку сама идея "права вообще" появилась в западноевропейской философии лишь в XVIII в. н.э., т.е. всего лишь около трёх веков назад. Так что считать эту новацию "первичной" по отношению к законам, мягко говоря, неверно.
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, продолжаю свой ответ на Ваш исх. от 19.01.26 05:06. В этом комментарии скажу о Милошевиче, Саддаме, Каддафи и Асаде.
К сожалению, я недостаточно жёстко акцентировал предельно конкретный аспект общей судьбы этих господ и тем дал Вам возможность озвучить "формальную сторону", которая имеет очень приблизительное отношение к моим словам.
Первое. Милошевич был не просто "осуждён трибуналом за убийства", но БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО ОБВИНЁН В ГЕНОЦИДЕ КОСОВСКИХ АЛБАНЦЕВ, ЗАКЛЮЧЁН НА ЭТОМ ОСНОВАНИИ ПОД СТРАЖУ И УМЕР В ТЮРЬМЕ ДО ОГЛАШЕНИЯ ПРИГОВОРА ПО ДЕЛУ - И ВСЁ ЭТО ЛИШЬ ПОТОМУ, ЧТО В КОСОВО НАХОДИТСЯ КРУПНЕЙШЕЕ В ЕВРОПЕ МЕСТОРОЖДЕНИЕ ПОЛИМЕТАЛЛИЧЕСКИХ РУД, В ДАННЫЙ МОМЕНТ ПОДКОНТРОЛЬНОЕ НЕ ПРАВИТЕЛЬСТВУ СЕРБИИ ИЛИ КОСОВО, А КОРПОРАЦИЯМ ЕВРОСОЮЗА. Аналогичным образом, Саддам, действительно развязавший ирано-иракскую войну и оккупировавший Кувейт, был разгромлен и осуждён отнюдь не за это, а ОПЯТЬ-ТАКИ БЫЛ ЛОЖНО ОБВИНЁН В ИЗГОТОВЛЕНИИ БИОЛОГИЧЕСКОГО ОРУЖИЯ (может быть, Вы помните, как военный министр США Колин Пауэлл в ООН пробиркой с белым порошком тряс?), И ИМЕННО ЭТО ОБВИНЕНИЕ СТАЛО ОСНОВАНИЕМ ДЛЯ АМЕРИКАНСКОГО ВТОРЖЕНИЯ В ИРАК - ЛИШЬ НА ТОМ ОСНОВАНИИ, ЧТО САМОЕ КРУПНОЕ БЛИЖНЕВОСТОЧНОЕ МЕСТОРОЖДЕНИЕ НЕФТИ НАХОДИТСЯ ВБЛИЗИ ИРАКСКОГО ГОРОДА МОСУЛ. Кроме того, боевые действия Саддам вёл не "против народа курдов" (ибо народ не обладает военной организацией), а против КУРДСКИХ СЕПАРАТИСТОВ, что в принципе аналогично боевым действиям России в Чечне, которые закончились ровно тогда, когда на чеченской земле закончились вооружённые сепаратисты. Каддафи ТОЧНО ТАК ЖЕ БЫЛ ЛОЖНО ОБВИНЁН АМЕРИКАНЦАМИ В НЕСУЩЕСТВУЮЩИХ ПРЕСТУПЛЕНИЯХ ПРОТИВ НАРОДА ЛИВИИ, ИБО ПРЕСЕЧЕНИЕ ПОЛИЦЕЙСКИМИ СТРУКТУРАМИ МАССОВЫХ БЕСПОРЯДКОВ ПРЕСТУПЛЕНИЕМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ - КАК И СТРЕМЛЕНИЕ ЛИКВИДИРОВАТЬ АНТИКОНСТИТУЦИОННЫЕ САМОПРОВОЗГЛАШЁННЫЕ СТРУКТУРЫ, ПРЕТЕНДУЮЩИЕ НА ГОСУДАРСТВЕННУЮ ВЛАСТЬ (поясняю: "Переходный национальный совет Ливии" не был избрал ливийским народом, а попросту сам себя провозгласил единственной легитимной властью на ливийской территории); В ИТОГЕ ВОЗНИКШЕЙ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ (ибо в Ливии хватало внутренних проблем и без выдуманных преступлений Каддафи) КАДДАФИ БЫЛ УБИТ БЕЗ СУДА И СЛЕДСТВИЯ ВООРУЖЁННЫМ ОТРЯДОМ ТОЙ СТОРОНЫ, КОТОРАЯ ПОЛУЧАЛА ВОЕННУЮ И ДИПЛОМАТИЧЕСКУЮ ПОДДЕРЖКУ ОТ США И НАТО (можете отыскать в Интернете видеоролик, где американский сенатор Хилари Клинтон злорадно смеётся, наблюдая видеосъёмку расправы над Каддафи, и произносит весьма примечательные слова: "Мы пришли - и Каддафи больше нет!") - И ВСЁ ЛИШЬ ПОТОМУ, ЧТО НА ТЕРРИТОРИИ ЛИВИИ НАХОДИТСЯ КРУПНЕЙШЕЕ В СЕВЕРНОЙ АФРИКЕ МЕСТОРОЖДЕНИЕ ПРИРОДНОГО ГАЗА. Наконец, Асад, прежде чем проиграть гражданскую войну и бежать в Россию, БЫЛ ОПЯТЬ-ТАКИ ЛОЖНО ОБВИНЁН В ПРИМЕНЕНИИ ХИМИЧЕСКОГО ОРУЖИЯ ПРОТИВ "МИРНОЙ ОППОЗИЦИИ", ВЕСЬМА МИРНО И ГУМАННО УБИВАВШЕЙ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ СИРИЙСКОЙ АРМИИ (в Интернете до сих пор есть ролик, как один "мирный демократический оппозиционер" демонстративно жрёт на камеру кусок лёгкого, вырванный из груди убитого сирийского солдата; есть в Интернете и тексты экспертных заключений о том, что в Хомсе было распылено отравляющее вещество, изготовленное кустарным способом, тогда как на вооружении сирийской армии имелось химическое оружие, произведённое по промышленным технологиям, и ни одна единица этого оружия не была израсходована) - И ВСЁ ОПЯТЬ-ТАКИ РАДИ УСТАНОВЛЕНИЯ КОНТРОЛЯ СТРАН НАТО НАД СИРИЙСКИМИ МЕСТОРОЖДЕНИЯМИ НЕФТИ, продукцию которых "мирная оппозиция", в отличие от правительства Асада, отдавала практически даром.
Как видите, всё предельно просто: как только США или Евросоюз проявляют заинтересованность в контроле над теми или иными минеральными ресурсами, а местная государственная власть оказывается несговорчивой, так сразу местная власть оказывается "преступной", "тоталитарной" и "виновной в нарушениях прав человека" (при этом конкретных человеков, чьи права данная власть нарушила, не всегда показывают миру - а то и вовсе фальсифицируют, как это было с "жертвами химической атаки в Хомсе", про которых "Белые каски" выпустили на редкость халтурное постановочное видео).
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко, отвечаю на Ваш исх. от 19.01.26 09:07. (о праве). Я технарь, не юрист или историк, поэтому буду писать своими словами, которые, уверен, не будут соответствовать юридическим нормам.
Все же "право" первично. Попробую раскрыть свою точку зрения. Сначала появилось право сильного. Для реализации которого были сформулированы первые законы, на основании которых происходили сборы налогов, формирование вооруженных отрядов (для защиты власти, а не подданных) и пр. В дальнейшем, с развитием общества, появлялись и противоречия, для разрешения которых, сначала формулировалось новые права, а потом и законы на их основе. Показательный пример – римское право. Для его реализации появился правовой статус (граждане, рабы, каждый со своими правами), понятие собственности с соответствующим правом на собственность, понятие брака с соответствующими семейными правами. На основании новых прав уже и формируются законы, для их защиты. Любой закон в любом государстве реализует то или иное право (мне казалось, что это вообще лежит на поверхности понимания), каким бы не был закон "кровожадным".
Очень показательны в этом плане законы вавилонского царя Хаммурапи, на которые Вы мне показали. Приведу только один пример из всего перечня, думаю, этого будет достаточно. "(§ 1) Если человек клятвенно обвинил человека, бросив на него обвинение в убийстве, но не доказал его, то обвинитель его должен быть убит". Как видно из содержания этого закона оно защищает право бездоказательно обвиненного в свободе и праве на жизнь и лишает обвинителя в этих правах. И так все остальные законы.
Надеюсь, я объяснил, хотя и без достаточной квалификации, свою точку зрения
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко, отвечаю на Ваш исх. от 19.01.26 09:51. (о Милошевиче и пр.). Практически со всеми Вашими выкладками согласен (за исключением небольшого перечня), а вот с выводами не согласен.
Милошевич. Боюсь, что доказательно или бездоказательно мы не вправе говорить, потому что не обладаем всей полнотой информации, а опираться на слухи и эмоции не имеем права. Тем не менее, операция НАТО в Югославии остановило кровопролитие (т.е. осуществлено "принуждение к миру"), а это результат и не малый (все это обнажило и создало множество проблем, решением которых заняты власти противоборствующих сторон, но уже в мирном русле).
Саддам. Вы все правильно пишите, за исключением, с моей точки зрения, что курдские сепаратисты "закончились". Т.е. Саддам не решил курдскую проблему, а просто заглушил ее (при этом, думаю, Вы не будите отрицать, что во время боевых действий страдал обычный народ).
Каддафи. Тоже почти все правильно пишите. И про "Переходный национальный совет Ливии"… Просто в таких случаях я, обычно, прошу высказать свою позицию про власть большевиков после революции. Если Вы также осуждаете Октябрьскую революцию и красную армию в гражданскую войну, я с уважением приму такую точку зрения, если не осуждаете – то почему Вы лишаете ливийский народ права на вооруженное восстание против власти (легитимная власть или нет – решать может только ливийский народ)
Асад. Вы пишите "мирная оппозиция", но это Ваша точка зрения пока не подтвержденная ничем, поскольку мирные не могут вести гражданскую войну. Вы пишите "демократическая оппозиция", "с какого бодуна" она демократическая, когда на их стороне участвовали члены ИГИЛ. Ну и по поводу химического оружия, не думаю, что у Вас есть "железобетонные" доказательства ложности применения его. Тем не менее, Асад сбежал, бросив своих сторонников на произвол судьбы (как видим, незавидной)
Теперь несколько слов про "контроль над природными ресурсами странами НАТО" в перечисленных регионах. Начнем с того, что на всех этих территориях действует национальная власть (успешно или нет – другой вопрос). Сначала о Сербии, как европейской стране. Судя по тому, что они стремятся в ЕС, думаю, они сами разберутся в своих проблемах (которых немало, как и у любой страны мира). Теперь про остальные… Ирак, Ливия, Сирия никогда не имели и не имеют своих технологий по разведке, добычи и переработке нефти и газа. Поэтому инвестиции в эти сферы должны быть защищены (в том числе и наши, если они там есть). Распределение прибыли, в этом случае, должно определяться в соответствии с договорами и контрактами на эту деятельность (это обычная мировая практика). Если у Вас есть сведения, что месторождения уже принадлежат западным компаниям – поделитесь (у меня таких сведений нет)
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко, отвечаю на Ваш исх. от 19.01.26 08:46. (о революции...). Термин "жизнеобеспечение" я употреблял во всех возможных смыслах понимания, мое толкование "функций государства" Вы тоже упрощаете, хотя я почти везде делал приписку "пр.", что означает "прочее". Поэтому опускаю рассуждения на эту тему и перехожу к "революционной теории". Огромное спасибо за исторический революционный экскурс. Уверен, что все изложенное Вами корректно и исторически верно. Но Вы так и не ответили на главный вопрос, что же делать народу, если он не удовлетворен действующей властью, а достойных теоретических исследований на эту тему нет. Моя точка зрения здесь простая, народ имеет право на борьбу (даже вооруженную), хотя гарантий на положительный результат нет (в силу того, что неизвестно, какие силы захватят власть). А далее… очередной исторический цикл, возможно и не один, до тех пор, пока не будет положительного результата. Живой пример Россия – четыре революции за сто лет (с учетом первой русской, двух 17 года и 91 год).
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, прошу прощения за чрезвычайно долгий перерыв в нашей с Вами беседе: произошло слишком много событий, каждое из которых требовало слишком серьёзных затрат времени и сил с моей стороны - одни только похороны тестя в этом смысле стОили весьма дорого.
К сожалению, не могу согласиться с Вашими - вполне верными с формально-логической точки зрения - суждениями о праве, которые базируются на весьма оригинальной интерпретации понятия "право" как некоего идеального феномена, возникающего в общественном сознании прежде законов. На деле "право" представляет собой просто совокупность неких норм, с помощью которых определяется взаимодействие людей в обществе. Соответственно, никакого "права сильного" прежде законов не возникало: просто сильный действовал, не оглядываясь на жизненные потребности и интересы слабых, и они были вынуждены мириться с этой ситуацией; однако никакой нормы из этого не возникало, ибо со сменой сильного менялось и поведение живущих рядом слабых. Законы появились лишь тогда, когда сильному пришлось осознанно корректировать свои действия с учётом интересов слабых соплеменников - лишь потому, что без этих соплеменников ему было не выжить. Вот тогда и возникли конкретные нормы, определяющие взаимодействие сильных со слабыми, а заодно и понятие о "праве сильного", противоречащего этим самым нормам.
Та же ситуация и с римским правом: социальные отношения собственности появились ещё в каменном веке, а вот законы, с помощью которых эти отношения регулируются, создавались уже в государствах - и лишь на основе этих законов было сформировано представление о праве собственности. Вопрос в тему, хорошо вам понятный: что появилось раньше - химические реакции или понятие о химических реакциях? Ответ очевиден, как и ответы на другие аналогичные вопросы о физических силах, экосистемах и социальном взаимодействии: ПОНЯТИЕ НЕ МОЖЕТ ВОЗНИКНУТЬ РАНЬШЕ ЯВЛЕНИЯ, КОТОРОЕ ОБОЗНАЧАЕТ.
Поэтому отмеченный Вами §1 из законов Хаммурапи не защищает никакого "права", а всего лишь указывает на строго определённый порядок рассмотрения уголовных дел и на необходимость самого строгого наказания для нарушителей этого порядка.
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, отвечаю на Ваш исх. от 19 января. Вы спрашиваете: "Что же делать народу, если он не удовлетворён действующей властью?" Вопрос важный, но весьма непростой в силу следующих обстоятельств:
1) За более чем 5000 лет истории человечества нет ни одного примера того, что действующей властью были недовольны все 100% жителей конкретного государства - гораздо чаще речь шла о сравнительно малочисленных, но хорошо сплочённых группах недовольных людей, вроде тех 56 персон, которые подписали "Декларацию независимости" и сами провозгласили себя "народом Соединённых Штатов Америки". Да и в четырёх русских революциях, как Вы понимаете, количество недовольных действующей властью не превышало даже половины населения: в той же Гражданской войне 1918-21 гг. активно сражались между собой менее 20% населения бывшей империи, тогда как остальные 80% ни словом, ни делом не обозначили свою позицию в отношении каких бы то ни было властей.
2) В сугубо юридическом смысле для того, чтобы иметь право на что-либо, нужно обладать чётко определённой правосубъектностью, в основе которой право собственности на конкретные материальные и нематериальные блага - просто потому, что именно это право позволяет действовать, преследуя законные интересы. С этой основой правосубъектности у любого из народов нашей планеты, к сожалению, швах полный: дальше декларативных заявлений в основных законах существующих государств дело не идёт, а у народов, не обладающих государственностью, нет даже этого. Поясняю: если в конституции написано, что "носителем верховной власти является народ", и там же поясняется, что единственной формой проявления этой власти могут быть лишь периодические выборы, то сами понимаете, чего реально стОит такая власть, не имеющая за собой никакой реальной силы. "Права народа на восстание" лучше не упоминайте - просто потому, что любая попытка реализации этого фиктивного "права" заканчивается предельно жёсткими военно-полицейскими карательными действиями со стороны государства, которые были бы объективно невозможны, будь "право народа на восстание" не фиктивным, а настоящим.
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, отвечаю на Ваш исх. от 19 января 18:16.
В отношении Милошевича мы с Вами, боюсь, не сойдёмся во мнениях, ибо нельзя считать "принуждением к миру" поддержку одной из сторон конфликта - албанцев - в ущерб жизненным интересам другой стороны - сербов. Добавлю к сему лишь то, что у сербов имелось вполне легитимное и признанное международным сообществом государство в виде Союзной республики Югославии, а у косовских албанцев была лишь химера в виде никогда не существовавшего "албанского государства Косово".
В отношении Саддама - я и не говорил, что курдские сепаратисты "закончились" (возможно, я просто неверно понял эту Вашу реплику): я лишь отметил, что Россия прекратила боевые действия на территории Чечни лишь тогда, когда на этой территории закончились чеченские сепаратисты, желавшие воплощения химеры под названием "независимая Ичкерия". А оставшиеся полевые командиры, вроде хаджи Ахмада Кадырова, просто проявили политическое здравомыслие, осознав, что их власть над конкретной территорией сохранится лишь при лояльном отношении к федеральному законодательству России.
Про Каддафи и большевиков - считаю Ваше сравнение некорректным, ибо в России 1917 года одна насквозь нелегитимная структура - самопровозглашённое Временное правительство - была сменена столь же нелегитимной структурой - Советами, в которых большевики были всего лишь одной из действующих сил, наряду с левыми эсерами и анархистами; а Красная армия здесь вообще не у места, ибо стрельбу первыми начали белогвардейцы Корнилова, когда у Советов ещё и в проекте не было собственных вооружённых сил. В Ливии ничего этого и близко не было: в конфликт вступили вполне легитимный Каддафи и самопровозглашённая нелегитимная структура "Переходный совет Ливии" (поясняю: Каддафи ливийские граждане хоть как-то, но выбирали главой государства, а вот в отношении "Переходного совета" этого сказать, увы, нельзя).
В отношении Сирии и Асада: я не случайно брал в кавычки словосочетания "мирная оппозиция" и "демократическая оппозиция", поскольку именно этими неадекватными терминами западная пресса обозначала противников Асада - вопреки тому, что действительно мирная оппозиция ведёт с властью диалог, не хватаясь за оружие, а действительно демократическая оппозиция, как Вы совершенно верно отметили, не объединяется с террористами религиозно-фундаменталистского толка.
По месторождениям нефти: абсолютно неважно, есть у конкретного государства свои технологии разведки-добычи-переработки или нет - значение, как Вы опять-таки верно отметили, имеет лишь то, кому принадлежит реальный контроль над месторождениями. Вот довольно-таки свежая информация по месторождению Западная Курна, которое было объектом именно российских инвестиций, пока "суверенное" правительство нынешнего Ирака (чей суверенитет, кстати, до сих пор обеспечивается американскими войсками) не приняло решения передать это месторождение американской компании Exxon: https://info.sibnet.ru/article/690631/ (это - русский пересказ соответствующей новости Reuters). Кстати, до вторжения ИГИЛ эта же компания и Мосульское месторождение эксплуатировала.
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, свой ответ на Ваш исх. от 19 января 07:08 начну с конца, ибо так проще.
Согласно решению Нюрбергского трибунала, термин "нацизм" не закреплён за одной только Германской национал-социалистической рабочей партией - в данном документе речь идёт о том, чтобы признать преступной идеологию национал-социализма как таковую. Должен Вам напомнить, что национал-социалистические партии до сих пор действуют в Британии, США и Японии. Это во-первых.
Роман Шухевич активно сотрудничал именно с германскими нацистами - более того, был заместителем командира одного из "охранных отрядов" НСРПГ - эсэсовского батальона "Нахтигаль". Так что этот украинский националист был одновременно и германским нацистом. Это во-вторых.
Юрий Шухевич после распада СССР был одним из инициаторов создания такой военизированной политической структуры, как УНА-УНСО (наиболее распространённая расшифровка этой аббревиатуры: "Украинская национальная ассамблея - Украинская национальная самооборона", но есть неподтверждённые сведения, что поначалу планировалось название "Украинская национальная социалистическая организация"). Как эта организация сейчас играет в свастику и зиги кидает, Вы и без меня легко найдёте в Интернете. Это в-третьих.
Резюмируем: сын национал-социалиста и коллаборациониста встаёт у истоков организации, внедряющей в жизненную практику принципы преступной идеологии национал-социализма. Возможно, я и в самом деле переборщил с эмоциями, но, думаю, в целом моя оценка "мирного диссидента" Юрия Шухевича корректна.
Что до упоминания мной таких персонажей новейшей истории, как Анджела Дэвис, Леонард Пелтиер и Чарльз Мэнсон, то тут Вы всё поняли верно: я действительно слукавил, чтобы в самом деле ВАШИМИ РУКАМИ оправдать конкретный режим власти - только вот не в США, а в СССР брежневских времён. Поясню по пунктам:
1) Вы совершенно правы, что Анджела Дэвис была арестована по подозрению в причастности к ТЯЖКОМУ УГОЛОВНОМУ ПРЕСТУПЛЕНИЮ - а все её политические словеса были всего лишь малозначительной деталью предпринятого расследования и судебного разбирательства.
2) Вы опять-таки правы, что Леонарда Пелтиера арестовали и судили за убийство двух агентов ФБР, и его политические взгляды имели к данному уголовному правонарушению более чем приблизительное касательство.
3) И снова Вы правы, что бессвязная болтовня серийного убийцы Чарльза Мэнсона о планах начать "новую американскую революцию" и "вернуть власть белой расе" не имеет никакого отношения к той серии жестоких убийств, за которую он и получил свой приговор от американского суда.
Добавлю к этому перечню пункт 4 и надеюсь, что Вы не будете возражать против следующего вывода: ВСЯ БОЛТОВНЯ ДИССИДЕНТОВ, ПРИВЛЕЧЁННЫХ К СУДУ ПО "САМОЛЁТНОМУ ДЕЛУ", НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К СУГУБО УГОЛОВНОМУ ПРАВОНАРУШЕНИЮ В ВИДЕ ПОПЫТКИ УГОНА САМОЛЁТА ДЛЯ НЕЗАКОННОГО ВЫЛЕТА В ФИНЛЯНДИЮ? Поясняю: вся болтовня этой группы советских граждан о "невозможности покинуть страну" и о "желании переехать в сводобный мир" не может быть принята во внимание как оправдание их преступного посягательства - просто потому, что их жизням в СССР того времени ничто не угрожало. Или Вы воспринимаете "самолётное дело" по-другому?
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко, отвечаю на Ваш исх. от 26.04.26 10:20.
В основном согласен, но…
Полностью согласен с Вашей "ПОНЯТИЕ НЕ МОЖЕТ ВОЗНИКНУТЬ РАНЬШЕ ЯВЛЕНИЯ, КОТОРОЕ ОБОЗНАЧАЕТ". Для меня странно то, что написав вышесказанную фразу, Вы вступаете в противоречие с ней: Ваша фраза "социальные отношения собственности появились ещё в каменном веке", т.е. "право собственности" возникло задолго до законов, регулирующих эти права
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко, отвечаю на Ваш исх. от 26.04.26 10:33. Вопрос о власти еще более сложный, чем Вы написали.
1) Вы достаточно полно описали ситуацию о "недовольных властью", но этот же вопрос можно рассмотреть с противоположной стороны, т.е. "довольных властью". Результат будет более удручающий. Полностью довольных властью при любой организации будет 0% (даже одобряющие власть с чем-то, пускай самую малость, будут не согласны) – такова природа человека. В любом обществе безразличных большинство, это - правда, но это, в то же время, ничего не меняет. Доказательством тому является несчетное количество мятежей, восстаний, революций.
2) В юридическом смысле любое "право" это декларация, реализация которого возлагается на законы. Для реализации любого права необходимо время (особенно если это касается государственных интересов). Если законы не работают или отсутствуют для реализации того или иного права то это проблема государства, общества и народа. Реализация власти только через силу тоже ничего не стОит, что показал СССР (чего-чего, а силы в начале 90-х было предостаточно).
Этим пунктом в Вашей интерпретации "слегка" удивлен. Я же помню нашу дискуссию по поводу Тайваня. С одной стороны Вы отрицаете права, как источник действия, с другой стороны писали о праве КНР присоединить Тайвань. Это тем более странно с учетом сегодняшней заметки в МедиаСоли "Рейтинг самых счастливых стран 2026 года в одной инфографике" (https://mediasalt.ru/reyting_samyh_schastlivyh_stran_2026_goda_v_odnoy_infografike). Где уровень "счастья" тайванцев заметно выше китайцев
В заключение хочу заметить, что я никогда не писал "право на восстание", а писал "право на борьбу (даже вооруженную)". Как понимаете, это не одно и то же.
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко, отвечаю на Ваш исх. от 26.04.26 11:08. Этот комментарий сложно обсуждать пока мы не определимся с терминологией. Кстати, с моей точки зрения, этот материал сильно резонирует с моим тезисом (предыдущий мой коммент) отношения народа к власти.
Для меня, если коротко, легитимность власти - это признание обществом (если хотите, народом) справедливости власти. Что касается термина "признанное международным сообществом государство" это тоже "вещь в себе". Поскольку признание совершено в один временной момент, а действия другого государства против него в другой момент. Вы же не будете утверждать, что германские границы и власть до начала Второй мировой войны не признавались другими странами (например, это договора и СССР и некоторых стран Европы с гитлеровской Германией). Но в 1945 году эти же страны уничтожили и границы и саму власть. Не думаю, что вы ратуете за возврат к до военным границам.
Несколько слов по месторождению Западная Курна, в статье не отрицается суверенитет иракского правительства и проблем, связанных с санкциями против компании ЛУКОЙЛ. Я же писал "инвестиции в эти сферы должны быть защищены", и не отказываюсь от этой фразы. Другое дело, если дипломатические возможности ограничены, необходимо использовать силу (конечно, если она есть). Поэтому не совсем понимаю, почему Вы привели этот пример.
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко, отвечаю на Ваш исх. от 26.04.26 11:31.
То, что в настоящее время в мире (кстати, и у нас в стране) существуют радикальные, ультраправые, фашистские партии и движения это не секрет. Другое дело, что они полностью взяли на вооружение идеологию германского нацизма – этого я не знаю, поскольку не интересовался и не читал их программных документов. Как Вы понимаете использование отдельных терминов (типа национал-социализм) еще ничего не доказывает. Также как не доказывает использование слова "коммунистический" в названиях и документах некоторых партий их родство с КПСС
Что касается Романа Шухевича – согласен со всем, кроме того, что он был "германским нацистом". По крайней мере ничего не нашел в инете, кроме некоторых российских публикаций, которые не могу назвать серьезными.
Какое отношение имеет Сахаров к делам Юрия Шухевича после распада СССР (как мне казалось, мы Сахарова обсуждали)? То, что Шухевич украинский националист я и прошлый раз писал. Еще один вопрос: а разве в национальном государстве быть националистом плохо? Вы пишите: "внедряющей в жизненную практику принципы преступной идеологии национал-социализма" – а где ссылка на программные документы. Если Вы пишите так уверенно, то у вас должны быть соответствующие документы, не заставляйте меня верить на слова или самому искать то, чего не является моим профессиональным интересом. Или я опять что-то не понимаю?
Теперь о диссидентах и "самолётном деле". По большому счету ни то ни другое меня сильно не интересовало. Что-то почитаю, возможно, сложится какое-то мнение. Конечно, я осуждаю любые насильственные действия человека по отношению к другим людям. Но меня больше интересует поведение государства в таких ситуациях, например, и правда было невозможности нормально покинуть страну или высказать свою позицию по тому или иному государственному вопросу и т.п. Поэтому роль КПСС и Советской власти в провокации преступлений тоже не следует отбрасывать.
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, уточняю один-единственный момент в Вашем исх. от 26.03.26 18:24: "социальные отношения собственности" не тождественны "праву собственности", поскольку оно является сугубо юридическим. Поэтому никакого противоречия в моих словах нет: сначала возникают социальные отношения, а затем складываются регулирующие их нормы, первой из которых по времени возникновения является обычай/традиция, а последней - опять-таки только по времени, но отнюдь не по значимости для людей - как раз и является право.
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, та позиция в отношении диссидентов и "самолётного дела", которую Вы изложили в исх. от 26.03.26 18:32, близка и мне.
Но есть тут одна многокомпонентная закавыка.
Во-первых, ни "самолётного дела", ни теракта в обсуждаемой нами заметке не провоцировали ни КПСС, ни Советская власть - просто и в том, и в другом случае неадекватные люди поставили свои субъективные желания (в моей терминологии - "хотелки") выше законов страны своего проживания и даже - если говорить о террористах из банды Затикяна - выше человеческих жизней, а это недопустимо ни при каких условиях.
Во-вторых, даже верно и справедливо указанные Вами в исх. от 19.01.26 05:06 сотни тысяч желавших уехать и уехавших после распада СССР представляют собой СТАТИСТИЧЕСКУЮ ПОГРЕШНОСТЬ в размере 0,05 - 0,8% от общей численности дееспособных граждан СССР. Перековеркивать в угоду столь малочисленной группе строй жизни остальных 99,95 - 99,2% граждан страны столь же неэтично, как устраивать теракты ради воплощения невнятно сформулированных желаний.
В-третьих, во всех смыслах некорректно называть "узниками совести" и "политзаключёнными" банальных уголовников (а никем иным фигуранты "самолётного дела" и боевики Затикяна объективно не являются). Зачем Сахаров в своей Нобелевской речи сделал эту некорректность - большой и неловкий вопрос.
Ну, а Романа Шухевича делает именно германским нацистом факт его службы в батальоне "Нахтигаль", который входил в такую примечательную структуру, как "охранные отряды" НСРПГ. Ведь Вы наверняка успели прочитать в исторической литературе, что пресловутые карательные подразделения СС были связаны не с германскими вооружёнными силами, а исключительно с нацистской партией, являясь её боевым подразделением - как и пресловутые штурмовые отряды Эрнста Рёма, уничтоженные эсэсовцами во время "ночи длинных ножей", чтобы Гитлер остался единственным вождём НСРПГ. И потому вряд ли Вы будете возражать, что в боевом подразделении германской нацистской партии может служить только германский нацист.
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, отвечая на Ваш исх. от 26.03.26 18:27, должен сказать следующее:
1) Совершенно согласен с Вами, что общая доля граждан, довольных властью на 100%, составляет в любом реально существующем государстве ровно 0%, ибо даже сами властвующие регулярно бывают недовольны собственными действиями в конкретных сложных ситуациях. Так что в этом пункте наши с Вами представления полностью идентичны.
2) С сожалением вынужден признать, что в отношении реализации права мы с Вами весьма серьёзно расходимся, ибо знакомство с историей государств Земли научило меня тому, что для реализации права нужно в первую очередь не время, а конкретная организованная сила, без которой право вырождается в набор пустых деклараций. Поэтому именно сила, а вовсе не право является источником действия и у государства, и у гражданина - вот только природа этой силы не обязательно "лошадиная", грубо-физическая: так, если человек хочет реализовать своё право покупателя определённого товара, но не имеет для этого необходимой суммы денег, то его экономическая сила объективно недостаточна для реализации данного права. Ровно то же касается, например, права конкретного государства на суверенитет или конкретного гражданина на защиту от грабителя: у кого достаточно соответствующей силы, тот своё право реализует, а у кого силы недостаточно, тот сидит и жалуется на нарушение своих прав.
Кстати, Вы совершенно правильно взяли термин "счастье" в кавычки, когда упомянули Тайвань и Китай. Дело в том, что изложенные в данной заметке приёмы определения уровня счастья дают сугубо субъективную картину, несмотря на то, что опрошены были тысячи респондентов в разных странах. Поясняю: когда человек говорит о своих чувствах, он всегда субъективен - и в этом смысле нет особой разницы между нормальным гражданином, наркоманом под "кайфом" или шизофреником с галлюцинациями, поскольку каждый такой субъект, говоря о своём "счастье", не соотносит его с состоянием других людей. Поясняю дополнительно: в монастырях со строгим уставом общий порядок жизни таков, что среднестатистическому современному человеку он покажется каторгой - однако бОльшая часть монахов, живя в неотапливаемых кельях, спя на голых досках и интенсивно работая физически от рассвета до заката, ощущают себя счастливыми. Если же в этом смысле говорить о тайваньцах, то они могут быть весьма довольны своими бытовыми условиями - если не вспоминать, что по сравнению с КНР их страна всё равно деревня деревней, не имеющая ни нормального военно-морского флота, ни ядерно-космических сил, ни постоянного членства в Совбезе ООН, ни каких-либо "рычагов" влияния даже на соседние страны Юго-Восточной Азии, не говоря уже об Африке или постсоветском пространстве. Напоминаю: у КНР всё перечисленное есть, как есть и более миллиарда работников, делающих китайскую экономику глобальным флагманом, - а Тайвань с 23 миллионами жителей никогда в обозримом будущем до такого статуса не дотянется и не сможет стать даже региональным лидером. Что возвращает нас с Вами к тезису о силе как действительной основе любого права.
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко, уточняю один момент в Вашем комменте от 05.04.26 13:52.
С моей точки зрения "социальные отношения собственности" могут возникнуть и возникают ТОЛЬКО на основе "права собственности". Право собственности сначала возникает как "обычай/традиция", а позднее - юридической нормой/декларацией (как и любое другое право). Со второй частью Вашего комментария согласен.
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко, отвечаю на Ваш исх. от 05.04.26 14:10.
Про "самолётное дело"… Мне, как технарю, "странно" говорить гуманитарию (Вас считаю таковым, как историка) прописные истины, а именно: Всеобщая декларация прав человека (принята резолюцией 217 А (III) Генеральной Ассамблеи ООН от 10 декабря 1948 года). Статья 13, п.2 (цитирую): "Каждый человек имеет право покидать любую страну, включая свою собственную, и возвращаться в свою страну". В СССР ни коим образом не было обеспечено настоящее право, тем самым КПСС и органы власти и провоцировали некоторые противоправные действия.
Про СТАТИСТИЧЕСКУЮ ПОГРЕШНОСТЬ… Например, масса сердца взрослого человек составляет 0,4% – 0,5% от общей массы тела, как видите тоже не бог весть сколько, однако без него не будет организм жизнеспособным. Так же и с эмиграцией. При массовой эмиграции уезжают молодые, образованные, креативные, многообещающие люди (а вот алкаши, люмпен и всякий сброд не очень…). Поэтому, хотя в % отношении уезжают немногие, но в интеллектуальном – потери огромны.
На Ваше в-третьих… Для меня (как и очень многих в мире) личность Сахарова – огромный заслуженный авторитет. Критическое отношение к нему - нормальный процесс, но для огульного осуждения (что я вижу с Вашей стороны) необходимы знания, соизмеримые с сахаровскими.
В персоналиях списка Сахарова значится Юрий Шухевич, почему Вы опять переводите на Романа…
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко, отвечаю на Ваш исх. от 05.04.26 14:30.
2) Не вижу противоречий в Ваших словах. Есть небольшое уточнение. Я никогда не говорил, что ВСЕ государства пытаются реализовывать заявленные права граждан (тот же пример СССР с Всеобщей декларацией прав человека). Другое дело, когда власть пытается их реализовать, а не только декларировать.
Теперь про Китай. На мой запрос в интернете: "прогнозы по населению КНР в 21 веке", ПК ответил: "Прогнозы указывают на падение численности к 2100 году до уровня 1950-х годов (около 500–800 млн человек), сопровождающееся резким старением и уменьшением трудоспособного населения" – сами можете проверить… Теперь решайте, хотят тайванцы такой участи для себя или нет. Удивлен, что Вы определяете удовлетворенность жизнью обычных людей "нормальным военно-морским флотом, ядерно-космическими силами, членством в Совбезе ООН…" (возможно, Вы путаете с властью и элитой). Да и мой переезд в деревню Вы "явно одобряете…". Также для меня является странным Ваш тезис, что все страны стремятся стать какими-то лидерами. Неужели и Вы хотите быть самым быстрым спринтером и стайером одновременно, прыгать дальше и выше всех и т.п., в физике быть круче и умнее всех физиков (Ньютона, Максвелла, Эйнштейна, Бора, Ландау и пр.), уверен, что Вы даже не задумываетесь об этом. Также и страны, они ориентируются на реальные возможности (за некоторым исключением…)
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, отвечаю на Ваш исх. от 05.04.26 17:51, используя Вашу маркировку пунктов.
Про "самолётное дело". Вы заявляете следующее - цитирую: "...В СССР ни коим образом не было обеспечено настоящее право (покидать свою страну и возвращаться в неё - А.Л.), тем самым КПСС и органы власти и провоцировали некоторые противоправные действия". Проблема в том, что в реальности весьма немало советских граждан и покидало свою страну, и возвращалось в неё беспрепятственно. Конечно, это были преимущественно специалисты по дипломатии, внешней торговле и журналистике, а отнюдь не все, кто смутно желал посмотреть на зарубежную жизнь - хотя и таких хватало: такая государственная структура, как бюро международного молодёжного туризма "Спутник", обеспечивала выезды десяткам тысяч советских граждан ежегодно.
Далее Вы говорите "про СТАТИСТИЧЕСКУЮ ПОГРЕШНОСТЬ" и, к сожалению, голословно утверждаете, будто потери России от эмиграции были в интеллектуальном смысле огромны. Вопрос в тему: сколько Нобелевских лауреатов за последние 30 лет составили выходцы из России и других постсоветских республик? К сожалению, я не смог вспомнить даже полудесятка фамилий - возможно, по данному вопросу Вы осведомлены лучше.
А насчёт "знаний, соизмеримых с сахаровскими" у меня напрашивается не менее закономерный вопрос: ЗНАНИЙ ЧЕГО? Как я могу судить по Нобелевской речи Андрея Дмитриевича, за пределами своей специальности - ядерной физики - он был образован на уровне обычного советского гражданина, закончившего вуз. Применительно к общественным наукам это, к сожалению, означает весьма посредственные знания в рамках тогдашнего вузовского курса "научного коммунизма", к которым в лучшем случае прибавлялись декларативно-пропагандистские тексты из передач Би-Би-Си, "Голоса Америки" и радио "Свобода". Поэтому лично мне стыдно и неловко видеть, к каким детски-наивным представлениям недостаток знаний по социально-гуманитарным наукам привёл по-настоящему великого физика-ядерщика, на полном серьёзе предлагавшего "информационную прозрачность" для вооружённых сил противостоящих межгосударственных блоков НАТО и ОВД (!) и всерьёз верившего пропагандистской сказке о том, что якобы простые школьники из Скандинавии могут самостоятельно, без взрослых отправиться на велосипедах в Грецию - при условии, что безвизовый режим в Западной Европе появился примерно через 15 лет после написания Сахаровым Нобелевской речи. Помнится, классик русской литературы Гоголь и вовсе назвал подобное радикальное отвлечение от реальности "маниловщиной", на которую академик Сахаров точно не пошёл бы, обладай он действительно выдающимися знаниями по истории и политологии. Но Сахаров в Нобелевской речи именно такие маниловские благопожелания и озвучил, так что вывод, к сожалению, очевиден.
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, принимаю Ваше уточнение насчёт "социальных отношений собственности", хотя и не могу с ним согласиться, поскольку "обычай" и "право" - это просто разные виды социальных норм, регулирующих совместную деятельность людей, а "декларация", как словесное объявление о намерении субъекта действовать, в этом ряду вообще не у места. Однако у Вас наверняка есть основания считать иначе, и я, уважая их, не стану с Вами спорить.
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, отвечаю на Ваш исх. от 05.04.26.
Про Китай: Вы, видимо, не нашли информации, что ровно такая же демографическая тенденция наличествует также на Тайване и в Японии - просто потому, что с ростом благосостояния люди стремятся умножать вещи, а не потомков, особенно если проживают на весьма ограниченной территории.
Далее, я, видимо, не слишком акцентировал Ваше внимание на том, что отсутствие военно-морского флота и далее по тексту объективно необходимо для обеспечения действительной, а не воображаемой безопасности жизни граждан государства. Поясняю: если вооружённые силы княжества Монако составляют всего 78 человек, то всё благополучие данного государства в реальности зависит не от рулетки и банков и не от членства в признанных международных организациях, а исключительно от того, как долго этот маленький, густонаселённый и бедный природными ресурсами анклав будет нужен соседней Франции именно в качестве независимого государства; как только у Франции исчезнет интерес в дальнейшей независимости Монако, этот реликт феодальной раздробленности просто исчезнет с глобуса. Схожий пример в истории уже был: на стыке границ Франции, Германии и Бельгии находится другой реликт феодальной раздробленности - Великое Герцогство Люксембург с населением в 700 тыс. человек, ВВП в 101 млрд долларов и армией аж в 900 бойцов; в 1914 и 1940 годах это герцогство благополучно исчезало с глобуса лишь потому, что в качестве суверенной державы было попросту неинтересно соседней Германии; и нынешнее членство в НАТО, к сожалению, никак не гарантирует сохранения суверенитета Люксембурга - исключительно потому, что подлинный суверенитет государству может гарантировать лишь собственная военная сила, а не набор, извините за выражение, дипломатического словоблудия.
Как видите, я ни разу не утверждал, будто бы "все страны стремятся стать какими-то лидерами" - эту мысль почему-то приписали мне Вы. Я же всю дорогу говорю лишь о том, что НИКАКИХ ПРАВ БЕЗ СИЛЫ НЕ БЫВАЕТ - и это в равной мере касается и прав государства на суверенитет, и прав гражданина на безопасную жизнь.
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, ещё одна реплика на Ваш исх. от 05.04.26 17:51. Вы сказали буквально следующее: "При массовой эмиграции уезжают молодые, образованные, креативные, многообещающие люди (а вот алкаши, люмпен и всякий сброд не очень…)" Я же сразу вспомнил, какие именно "молодые, образованные" и далее по Вашему тексту в течение последних 30 лет массово приезжают в нашу страну из Таджикистана, Узбекистана, Казахстана и - до 2022 года - с Украины, чтобы выполнять очень креативную и высокоинтеллектуальную работу на стройках, в коммунальном хозяйстве и т.д., включая и такую специфическую сферу экономики, как криминал. Вспомнил я и о том, какой именно контингент из бывших колоний задаёт тон на улицах Лондона, Парижа, Брюсселя... Вспомнил и вынужден поправить Ваше суждение следующим образом: ПРИ МАССОВОЙ ЭМИГРАЦИИ УЕЗЖАЮТ ТЕ, ДЛЯ КОГО НЕТ РАБОТЫ НА РОДИНЕ, А ВОТ ТЕ, ДЛЯ КОГО РАБОТА ЕСТЬ, УЖЕ НЕ ОЧЕНЬ. Если Вы согласны с этой поправкой, считаю данное направление нашей беседы исчерпанным.
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко, отвечаю на Ваш исх. от 07.04.26 14:35.
По поводу выезда за рубеж Вы сами правильно написали, что могли выехать "отнюдь не все, кто смутно желал посмотреть на зарубежную жизнь", что уже противоречит Всеобщей декларации прав человека. Да и бюро международного молодёжного туризма "Спутник" обеспечивала выезд в 99% в соцлагерь, т.е. в "страны-сателлиты"

Нобелевских лауреатов приведу всех (тем более это не так сложно) и еще кое-кого, итого 4 списка
1) (2 чел) Иван Павлов, Илья Мечников – дореволюционные нобелевские лауреаты (думаю, они не в счет)
2) (6 чел) Павел Черенков, Илья Франк, Игорь Тамм, Николай Басов, Александр Прохоров, Михаил Шолохов
3) (14 чел) Лев Ландау – был репрессирован, Пётр Капица – запретили возвращаться в Англию, Жорес Алфёров – не будучи членом КПРФ входил в состав ее фракции в ГД, поскольку оппозиционно относился к власти, Алексей Абрикосов – отказался возвращаться на родину, Виталий Гинзбург – по современным российским меркам явный оппозиционер (критиковал религию и религиозность, крайне положительно относился к таким политикам как Явлинский, Немцов…), Андрей Гейм, Константин Новосёлов – уже давно иностранные граждане, Иван Бунин – покинул Россию, Борис Пастернак – был репрессирован, Александр Солженицын – был репрессирован, Иосиф Бродский – покинул Россию, Николай Семёнов – пошёл добровольцем в антибольшевистскую Народную армию Комуча, Андрей Сахаров – правозащитная деятельность, Михаил Горбачёв – у нас "облит грязью с ног до головы".
4) (8+ чел) Г.А. Гамовым и Ф.Г. Добжанским и академики В.Н. Ипатьев и А.Е. Чичибабин остались за рубежом
после командировки (не были нобелевскими лауреатами), Кроме того можно привести такие фамилии: Сергей Брин (со основатель Google, родися в Москве), Ян Кум (разработчик WhatsApp, родился в Киеве), Павел Дуров (ВКонтакте, Telegram), Аркадий Волож (Яндекс) – этот список можно продолжать "бесконечно".
Что имеем на выходе: 14/20 = 70% (без учета списков 1 и 4), 22/28 = 78,6% (без учета списка 1), Более того, ничего не нашел по поводу политических взглядов или деятельности из 2 списка.

Несколько слов про СТАТИСТИЧЕСКУЮ ПОГРЕШНОСТЬ. Население РФ – около 145 млн, а всей планеты – где-то 8 млрд, т.е. население РФ составляет менее 0,018% и меньше, даже приведенной Вами же статистической погрешности 0,05 - 0,8% (05.04.2026 14:10). Т.е. с учетом этих цифр (используя именно Вашу оценку) Ваши взгляды оказываются еще ниже, поскольку в нашей стране есть и люди с моими взглядами. В общем-то, я ничего не имею по отношению к Вашим взглядам, единственно, считаю, что не стоит в своих суждениях скатываться к "оголтелым и грубым" высказываниям
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко, несколько слов на Ваш исх. от 07.04.26 14:39. Конечно "декларация" это заявление о намерениях, хотя на примере некоторых стран, таких как СССР, КНДР, Куба и т.п., которые оказались в некоторой юридической ловушке. А именно, они не собирались реализовывать некоторые права Всеобщей декларации прав, с одной стороны, а с другой – это требовалось для членства в ООН.
Еще несколько слов про "высокий уровень жизни", что несомненно связано с правами человека. Многие думают, что высокий уровень жизни возможен только в богатых, развитых странах. Я думаю, что они "богатые и развитые" как раз потому, что не экономят на своем населении, поскольку высокое медицинское и пенсионное обеспечение, высокие зарплаты, хорошее образование и наука, прочее социальное обеспечение это ИНВЕСТИЦИИ в будущее страны (а не пустые траты)
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко, отвечаю на Ваш исх. от 07.04.26 15:07. Про Китай: Здесь с Вами совершенно не соглашусь. На Тайване и в Японии ситуация тяжелая с демографической точки зрения, но она все равно НАМНОГО лучше, чем в Китае, там не проводилась политика "одна семья – один ребенок".
Про "отсутствие военно-морского флота и далее…" Тайваня, Ваш комментарий меня тем более удивил. Швейцария вообще не имеет выход к морю и окружена со всех сторон сухопутными границами (мягко скажем – горными, непреступными). Гитлеровская Германия хотела захватить ее, но взвесив все "за и против", отказалась от этой идеи. С Тайванем еще сложнее, только около 10% побережья доступны для высадки десанта (могу себе представить, как они защищены). Кроме того, сейчас не середина 20 века и все богатые страны имеют ракетное вооружение с дальностью несколько тысяч км (Тайвань в том числе), и если удары ими будут нанесены по крупнейшим ГЭС (таким как "Три ущелья", "Байхэтань", "Силоду" и пр.) мало не покажется, ущерб побольше будет, чем от ядерного взрыв.
Прав без силы не бывает, конечно. А кто спорит? Просто одни страны используют силу для реализации прав человека, а другие – для их ущемления.
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко, отвечаю на Ваш исх. от 07.04.26 15:15. Вообще-то я писал только про наших сограждан, а не про всех мигрантов в мире. Мои выводы базируются на вере того, что наше образование на достаточно высоком уровне и наши специалисты пока еще востребованы в развитых странах. Хотя с образованием ситуация ухудшается с каждым годом (и это тоже моя точка зрения). Ну и конечно же не соглашусь с тем, что причиной массовой эмиграции является отсутствие работы! Главная причина – отношение государства к правам человека, военные действия на данной территории, преследования по политическим, национальным, религиозным мотивам (хотя это тоже права)
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин! В ответ на Ваш исх. от 07.04.26 18:55 не стану возражать ни по одному пункту, кроме последней Вашей фразы о том, что "одни страны используют силу для реализации прав человека, а другие – для их ущемления" - просто потому, что В РЕАЛЬНОМ МИРЕ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА НЕ СОБЛЮДАЕТ НИ ОДНО ГОСУДАРСТВО. На Ваше более чем вероятное возражение против данного тезиса напомню Вам о Сонгми и о том, какое "суровое" наказание в итоге получил Джон Кэлли-младший, приговорённый американским судом за убийство более чем 500 вьетнамских крестьян к трём годам домашнего ареста. Если США, позиционирующие себя в качестве "глобального защитника прав человека", действуют столь лицемерным образом, то что говорить о менее заметных странах?
Другое возражение намного мельче: Тайвань, в отличие от Швейцарии, является островом; для островного государства не иметь военного флота - значит попросту оставаться заложником милости соседей, такими флотами обладающих (пример Исландии в этом смысле особенно показателен; кроме этого, есть ещё Науру, Ямайка и прочие курортные местечки со статусом государств).
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, отвечаю на Ваш исх. от 07.04.26 19:01 сильным удивлением по поводу Вашей последней фразы о том, что главной причиной миграции является - цитирую - "отношение государства к правам человека, военные действия на данной территории, преследования по политическим, национальным, религиозным мотивам (хотя это тоже права)". Названые Вами причины формируют исключительно БЕЖЕНЦЕВ из неблагополучных регионов планеты, но применительно к нашим соотечественникам, поменявшим место жительства в последние 20-30 лет, банально "не работают", ибо военных действий на бОльшей территории РФ в указанный период не велось (как и преследований по политическим и прочим мотивам), да и отношение государства к правам человека стало существенно либеральнее, чем в СССР - во всяком случае, инакомыслящих в тюрьмы не сажали и в психиатрических клиниках не запирали. В дополнение к сему напомню, что наших соотечественников, покинувших Россию в 1990-х - 2010-х годах, до сих пор иронически называют "колбасной эмиграцией", поскольку они вовсе не бежали от смертельных угроз, а попросту переселялись в страны с более высоким уровнем материального благополучия.
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, в Вашем исх. от 07.04.26 18:54 есть фраза, вызывающая у меня сильнейшее ощущение неловкости. Вы утверждаете, что СССР, КНДР, Куба и другие социалистические страны - цитирую - "не собирались реализовывать некоторые права Всеобщей декларации прав". Хотелось бы узнать, на основании каких источников информации Вы сформулировали данное утверждение: одно дело, если в поле Вашего зрения оказались мемуары лидеров указанных стран или, тем более, официальные документы государственных властей, и совсем другое, если Вы оперируете пропагандистской литературой из антикоммунистического лагеря. Поясняю: мы с Вами уже не единожды соглашались между собой в том, что абсолютно любая пропаганда представляет собой смесь истинной и ложной информации, и потому нельзя безоглядно и бездоказательно ей верить.
С Вашим тезисом о высоком уровне жизни я бы согласился, будь в реальности всё именно так, как Вы изложили. На деле в США уровень жизни высок, НО! медицинские страховки доступны лишь трети трудоспособного населения, высшее образование по факту является привилегией для "верхнего среднего класса", тогда как для остальных "верхней планкой" профессионального обучения является колледж, дающий специальность квалифицированного рабочего или техника; что до пенсионных фондов, то они в США исключительно частные, и каждый год один-два таких фонда непременно разоряются, оставляя пенсионеров без средств к существованию. Соответствующую информацию Вы легко найдёте в американском сегменте Интернета - если есть интерес, подберу несколько соответствующих ссылок. Что до причин богатства США, то на сегодня главной из них является сохранение доллара в качестве "мировой резервной валюты", т.е. попросту ДЕКЛАРАТИВНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ ВАЛЮТЫ ОДНОГО ГОСУДАРСТВА - США - МАТЕРИАЛЬНЫМИ ЦЕННОСТЯМИ ДРУГИХ ГОСУДАРСТВ, продающих свою продукцию на мировом рынке за доллары. Другие факторы - сохранность американской экономики после двух мировых войн, поощрение иммиграции специалистов и т.д. - в настоящее время, увы, не столь явно воздействуют на уровень жизни американцев.
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, к сожалению, в своём исх. от 07.04.26 15:53 Вы не совсем поняли мой вопрос о Нобелевских лауреатах. Поясняю: я спрашивал НЕ ОБ ОБЩЕМ КОЛИЧЕСТВЕ лауреатов, а только о ЛАУРЕАТАХ ЗА ПОСЛЕДНИЕ 30 ЛЕТ, ЭМИГРИРОВАВШИХ В РАЗВИТЫЕ СТРАНЫ. Поэтому первые Ваши два списка оказываются, к сожалению, не у места. В третьем списке точно так же не у места оказываются репрессированные и оставшиеся в СССР/России - равно как и диссиденты, эмигрировавшие более 30 лет назад. Также не у места оказываются литераторы и правозащитники - просто потому, что реальная польза их деятельности для науки, увы, близка к абсолютному нулю, поскольку, в отличие от научно-технических разработок, совершенно не поддаётся объективной оценке. По этой же причине не у места оказываются упомянутые Вами в конце перечня создатели информационно-технологических объектов: можно сколько угодно восхищаться Интернет-технологиями, но по факту их функция сугубо служебная, в отличие от того же транспорта, не говоря уже о медицине, сельскохозяйственном и промышленном производстве и прочих областях хозяйственной деятельности, удовлетворяющих реальные жизненные потребности людей.
Итого, список НОБЕЛЕВСКИХ ЛАУРЕАТОВ, ЭМИГРИРОВАВШИХ ЗА ПОСЛЕДНИЕ 30 ЛЕТ, усыхает всего до двух человек - физиков Андрея Гейма и Константина Новосёлова. Согласен, что это достойные и в высшей степени неглупые люди, но называть их отъезд "огромной потерей" всё-таки изрядное преувеличение.
Также прошу уточнить Ваш последний пассаж - цитирую: "Население РФ – около 145 млн, а всей планеты – где-то 8 млрд, т.е. население РФ составляет менее 0,018% и меньше, даже приведенной Вами же статистической погрешности 0,05 - 0,8% (05.04.2026 14:10). Т.е. с учетом этих цифр (используя именно Вашу оценку) Ваши взгляды оказываются еще ниже, поскольку в нашей стране есть и люди с моими взглядами". К сожалению, Вы, кажется, пропустили часть аргументации, ибо я не понял, каким образом "высота" моих и Ваших взглядов связана с соотношением численности всего человечества и России. Прошу это разъяснить, ибо для меня эта связь даже после прочтения Вашего текста осталась неочевидной.
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко, отвечаю на Ваш исх. от 08.04.26 16:26. Хорошо, соглашусь с Вашей постановкой вопроса, т.е. "ЛАУРЕАТЫ ЗА ПОСЛЕДНИЕ 30 ЛЕТ, ЭМИГРИРОВАВШИЕ В РАЗВИТЫЕ СТРАНЫ". Во-первых, это всего 5 человек и 3 премии по физике (2000, 2003, 2010), во-вторых, расширим список уехавших до трех человек (Андрей Гейм, Константин Новосёлов, Алексей Абрикосов), потому что Абрикосов получил Нобелевскую премию, уже проживая в США. На выходе имеем 3/5 = 60%. Для полноты вопроса кроме этого рассмотрим еще и живущих у нас иностранных нобелевских лауреатов. Если список эмигрировавших, как Вы пишите, "УСЫХАЕТ ВСЕГО" до 2-3 человек, то иммигрировавших к нам ЦЕЛЫХ никого.
Никакого пассажа нет. Просто я хотел сказать, что нельзя так небрежно относиться к % показателям. Для Вас 0,05 - 0,8% (Ваш коммент от 05.04.2026 14:10) это статистически незначимые данные (т.е. погрешность), а 0,018%, что на много меньше (население РФ ко всему населению) – значимые. Вам, самому-то, не кажется это странным????
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко, отвечаю на Ваш исх. от 08.04.26 16:29. Вы опять все сводите к США. Тем более Ваш пример с Сонгми некорректен, поскольку военные США бесчинствовали во Вьетнаме, а не власти Вьетнама (мы, вроде, обсуждали власть, а не агрессора). Кроме того Джон Кэлли-младший никакого отношения к этим событиям не имеет, Вы перепутали его Уильямом Кэлли.
"В РЕАЛЬНОМ МИРЕ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА НЕ СОБЛЮДАЕТ НИ ОДНО ГОСУДАРСТВО". "Снова-здорово" – опять вижу фразу, которую невозможно подтвердить или доказать. Хорошо, для начала приведите примеры нарушения прав человека в таких странах как Швейцария, Дания, Нидерланды, Исландия, Норвегия, Финляндия, Австрия (и обязательно со ссылкой на источник). Ну а потом перейдем к малым странам типа Ватикан, Сан-Марино, Люксембург, Монако, Сингапур, Андорра и т.п.
Тайвань имеет военно-морские силы и очень приличные для страны с 23 млн населением. В его состав входят эсминцы, фрегаты, патрульные корабли, ракетные катера, тральщики, минные заградители, десантные корабли (поэтому есть и морская пехота), подводные лодки. С чего Вы взяли, что у них нет флота?
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко, отвечаю на Ваш исх. от 08.04.26 16:36. Начнем с того, что в 1990-х - 2010-х годах в России не было МАССОВОЙ эмиграции (скорее, обычная, вялотекущая, поэтому согласен с причинами Вами указанными). А вот в конце 80 – начале 90 была. Или осенью 22 года тоже. Как Вы понимаете, здесь нет экономической подоплеки для этих периодов.
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко, отвечаю на Ваш исх. от 08.04.26 16:53. Просьба, если Вы цитируете или ссылаетесь на мои высказывания, пожалуйста делайте это точнее. Моя фраза звучит так: "СССР, КНДР, Куба и т.п.", где под "т.п." я имел в виду не социалистические страны, а страны с тоталитарным или автократическим режимами, поэтому "пропагандистская литература из антикоммунистического лагеря" здесь не при чем. Мои источники информации – официальное российское телевидение. Говоря о странах с "высоким уровнем жизни" я нигде не указывал название стран (при чем здесь США? – Это в первую очередь Швейцария, Дания, Нидерланды, Исландия, Норвегия, Финляндия, Австрия, Люксембург, Австралия, Канада и т.п.). Потом Вы постоянно все сводите к материальным ценностям, я же так не считаю…
Несколько слов о США. Страна с уникальной научно-технической, предпринимательской средой. Поэтому желающих переехать туда и попробовать свои силы достаточно много. Конечно, не стоит забывать, что и недостатков у них "выше крыши"
Бустрофедон
АРМЯНИН В ЮБКЕ ЛЮБИТ АТОМ, АТОМ НЕМИРНЫЙ…
И еще один подонок, государственный преступник (в армянской юбке), Маргарита Симоньян, предложил сделать термоядерный взрыв над Сибирью.
Маргарита Симоньян заявила, что ее бы обрадовала вышедшая из строя радиоэлектроника в результате термоядерного взрыва «на нашей же территории где-нибудь над Сибирью», чтобы была парализована экономика Запада. Мнением она и вызвала бурю в обществе.
СПРАШИВАЕТСЯ: ПОЧЕМУ БЫ НЕ ВЗОРВАТЬ ТЕРМОЯДЕРНУЮ БОМБУ НАД АРМЕНИЕЙ?!
Московский политик Николай Королев отправил обращения в Следственный комитет и полицию после высказывания Маргариты Симоньян. Об этом он сообщил в своем Telegram-канале KOROLЁV.
Высказался сегодня о перспективах термоядерного взрыва над Сибирью и мэр Новосибирска Анатолий Локоть — Я, как физик по образованию, прокомментирую. Термоядерные взрывы – это страшно, но над нашей страной – это чудовищное преступление.
«Последствия термоядерного взрыва просто ужасные», - Любой ядерный взрыв — катастрофа, которая окажет негативное влияние на весь мир, но в первую очередь на Россию!
Новосибирский физик Валерий Христофоров объяснил, что термоядерный взрыв — это подрыв сразу двух бомб. Сначала взрывается атомная бомба, которая в итоге является запалом водородной бомбы. И сила у того взрыва колоссальная. Например, в Хиросиме США взорвали только относительно небольшую атомную бомбу и последствия были ужасающие.
— Как у нее язык повернулся такое сказать?
«Последствия термоядерного взрыва просто ужасные, жуткие, да и даже от атомной бомбы», - Владимир Христофоров, физик, - для Сибири термоядерный взрыв будет иметь катастрофические последствия. —
Люди в Хиросиме не сразу все же погибли. Кто-то сгорел мгновенно — полностью превратились в атомы, только тень осталась на мосту, кто-то позже умер в муках, — объяснил ученый.
СПРАШИВАЕТСЯ: ПОЧЕМУ БЫ НЕ ВЗОРВАТЬ ТЕРМОЯДЕРНУЮ БОМБУ НАД АРМЕНИЕЙ?!
Бустрофедон
Чья бы корова мычала…
МЕНАХЕМ ШНЕЕРСОН, главарь секты Хабад: "НАШИ ПЛАНЫ ОТНОСИТЕЛЬНО СЛАВЯН"
Уже сейчас на землях юга России проживает ПОЛТОРА МИЛЛИОНА АРМЯН — ЭТО НАШ ФОРПОСТ.
На первых порах, для обмана, мы объявим на Кубани Армянскую республику, затем, изгнав казаков, преобразуем ее в Хазарию — Израиль. Поможет нам то, что казаки постоянно пьяны, любят власть и готовы передраться друг с другом на этой почве.
Евреи окружили себя «СВОИМ АРМЯНСКИМ ФОРПОСТОМ» и назначили:
1. Микаэль Исраелян — владелец канала международного русскоязычного канал RTVI .
2. Маргарита Симонян — ГлавРед многоязычного канала RT и международного информационного агентства «Россия сегодня».
3. Арам Габрелянов — председатель совета директоров газеты „Известия“ и гендиретор издательского дома «News Media».
4. Левон Айрапетян — председатель совета директоров издательского дома «Собеседник».
5. Марина Геворгян — купившая в 2017 году медиапроект «СНОБ».
6. Роман Бабаян — возглавлявший радиостанцию «Говорит Москва», после смерти еврея Доренко (сейчас Бабаян депутат Московской Думы).
7. Александр Акопов — Сопредседатель Правления Ассоциации продюсеров кино и телевидения, бывший генеральный директор РТР.
8. Рубен Оганесян — бывший генпродюсер канала "Че", замгенерального канала ТНТ.
9. Артур Джанибекян — первый заместитель руководителя субхолдинга «Газпром-медиа Развлекательное телевидение», бывший директор канала "ТНТ".
И т.д., и т.п.
Что уж говорить о ТВ, то толпы армян-дикторов, политологов с плохим знанием русского языка, проектов типа Comedy Club и Comedy Woman, аналитиков, типа мужа Симонян, проармянских СМИ, ресурсов Википедия.


Авдей Тер-Оганьян, армянский скот и подонок, на выставке «Арт Манеж-98», 4 декабря 1998 года публично рубил топором православные иконы, после чего против него было возбуждено уголовное дело по обвинению в разжигании религиозной вражды. (статья УК РФ 282).
Почему они такие неблагодарные свиньи?!

Элеонора Кондратюк, 17-летняя девушка, в 1999 году выиграла титул «Мисс очарование» на конкурсе красоты в Сочи.
АРМЯНСКАЯ СВИНЬЯ И ЖИВОТНОЕ, Рубен Григорян, приказал облить ее кислотой. Исполнили это чудовищное преступление два соплеменника этого армяна: Богос Нубарян, Артём Восканян и другие подонки.
А если не армянин обезобразил бы кислотой лицо армянки, тем более, «Мисс Армения»?!
Что стало бы с человеком и со всеми его соплеменниками за подобное преступление в Армении?! - уничтожили бы всех без разбору.
Чего Добиваются Армяне, Пригревшиеся В России???!!!
АРМЯНЕ ДОБИВАЮТСЯ ТОГО, ЧТОБЫ РОССИЯ ВЫВЕЛА ВОЙСКА ИЗ АРМЕНИИ И СНЯЛА ПОГРАНИЧНИКОВ, КОТОРЫЕ ОХРАНЯЮТ АРМЯН, ПОКА АРМЯНЕ ведут себя, как неблагодарные животные?!
СОГЛАСЕН: ПУСТЬ АРМЯНЕ САМИ СЕБЯ ОХРАНЯЮТ, САМИ СЕБЯ ЗАЩИЩАЮТ И «ДРУЖАТ» С ГОСУДАРСТВАМИ: ИРАНОМ, ГРУЗИЕЙ, ТУРЦИЕЙ, АЗЕРБАЙДАЖНОМ?! ОНИ ТАК К ЭТОМУ СТРЕМЯТСЯ!
БУДЕМ ПОСМОТРЕТЬ!!!

МЕНАХЕМ ШНЕЕРСОН, ГЛАВАРЬ СЕКТЫ ХАБАД: «АРМЯНЕ БУДУТ НАШИМ ФОРПОСТОМ НА ЮГЕ РОССИИ».
===================
А.С. Пушкин.
ТАЗИТ
Но сын молчит, потупя очи.
И стал Гасуб чернее ночи
И сыну грозно возопил:
«Поди ты прочь — ты мне не сын,
Ты не чеченец — ты старуха,
Ты трус, ты раб, ты армянин!
===================



ДОСЛОВНЫЙ ПЕРЕВОД СКАЗАННОГО РАМЗАНОМ КАДЫРОВЫМ:
"Если те, кого называют певцами, те, кто поёт, если и они не будут вести себя подобающе - это позор. В первую очередь нам всем! О том же самом кричала Хеда Хамзатова, которая сама нас и опозорила. Я ей устраивал сольные концерты. Самый хороший концерт обходится в 10 млн! А теперь что она учудила, эта Хеда Хамзатова? Мне люди задают вопрос. Я сказал: "Заберите её нах*р и покажите всей Чечне! Ей армян ё*аный пообещал, что она попадёт на Евровидение, если она выйдет за него замуж. Она уехала с ним в ё*аную Армению и вышла за него замуж! Мы поехали за ней в Армению, сказав, что позор для чеченки, плюс заслуженной артистки Республики выходить за такой сброд!
Я многим дал поручение, чтобы за ней поехали. Взял разрешение у её родителей, и забрал её оттуда. Мы видим, чем занимается Тамила Сагаипова. Мы видим, чем занимается Зарема Инзаханова! Я останавливал их машины ночью, а теперь идут сплетни, что якобы я им говорил: нахр*на вы выходите замуж за какого-то, а не за меня! Это ложь, клянусь Аллахом. Я такого не говорил! Вот то, что я им говорил.
Я сказал: я вам машины купил, я на вас много денег затратил, как ни на кого. У вас голоса есть, не ездите по ресторанам на седанах, на которых ездит, к примеру, мой сын. Вас любит народ. В вас сделали большие вложения. Вы не должны выходить замуж за сброд! В общем больше мне ничего не оставалось делать. Я просто собрался и вернул домой одну. У остальных поотнимал машины. А наши чеченцы такие, что услышат, есть или нет оснований, правда это или нет, распускают несуществующие сплетни..."
Заявление именно про армян, а певички-чеченки - это повод для Кадырова поговорить об армянах.
И еще об армянах. Очень примечательно, что жиды-разрушители максимально приблизили к своему телу армян - чувствуют в армянах своих союзников.
+++++++++++++++++++++++++++++
АВАРИЯ НА АТОМНОЙ ЭЛЕКТРОСТАНЦИИ В СВОЕЙ АРМЕНИИ
Любимая армянская тема: армяне самый культурный народ в СССР, армяне первыми приняли христианство на территории СССР, первый перевод Библии, великая Армения от моря и до моря, первый перевод "Гамлета" Шекспира, армяне трудолюбивый народ, в Армении нет детских домов (на деле же в Армении есть детские дома!!!), армяне самые благородные и мужественные люди, и много подобной лабуды ни к чему, а просто так по-армянски.
Но, Как Повели Себя Благородные И Мужественные Армяне Во Время Аварии На Армянской Атомной Электростанции???!!!
Бросилась Наутек Вся Смена. Авария На Атомной Электростанции В Своей Родной Армении - Не В Африке Или На Северном Полюсе, И Все Трусливые Шакалы Сбежали, Забыв Про Свое Благородство, Мужество И Про Свою Родную Армению!
Разрулили армянам ситуацию русские Иваны, которых армяне искренне презирают за некультурность и малодушие. Целую охапку русских Иванов сняли со смены с Кольской атомной электростанции аналогичной армянской и фактически оголили смену на Кольской АЭС. Срочно на самолете доставили в Армению: авария на атомной электростанции, и ни одного благородного и мужественного армянина нет!
====================
1988 ГОД. СПАСЕНИЕ АРМЕНИИ ОТ АРМЯН
Факт известный, но напомнить стоит.
В 1988 году во время землетрясения в Спитаке практически весь местный персонал покинул Армянскую АЭС.
Армяне-специалисты позорно сбежали, и возникла угроза перегрева реакторов. Для предотвращения аварии Совет Министров СССР и Минатом СССР немедленно перебросили персонал с других АЭС, главным образом с Кольской АЭС.
НАРОД С ДРЕВНЕЙ КУЛЬТУРОЙ, НАЦИИ АКАДЕМИКОВ, МАРШАЛОВ И ШАХМАТНЫХ ЧЕМПИОНОВ, МУЖЕСТВЕННЫЕ ГОРЯЧИЕ ЛЮДИ С БЕЗЗАВЕТНОЙ ЛЮБОВЬЮ К РОДНОЙ ЗЕМЛЕ И ПРЕДАННОСТЬЮ СВОЕМУ НАРОДУ.
По факту, если бы не русские, не стало бы 30 лет назад ни Армении и ни её жителей, потому что рукотворный атомный геноцид устроили бы себе сами армяне.
В критической ситуации все ученые степени слетели с южан без следа. И хотя толчок был всего 6.25 баллов, а АЭС рассчитана на землетрясение до 9.5 баллов, армянские специалисты разбежались, как джейраны, забыли про долг и законы физики, а руководство республики впало в ступор.
Кстати, почему на станции все были местные - да потому что Армянская ССР была самая мононациональная республика мира 98,1%.
Армяне, которые жаловались на армянские погромы, сами первыми ВЫДАВИЛИ ВСЕХ НЕТИТУЛЬНОЙ НАЦИИ, в том числе, рожденных на этой земле и для которых армянский язык был вторым родным.
Ну а мы будет в очередной раз слушать перечисление армянских героев, и то, как мудрые армянские командиры руководили разгромом немцев, и конечно никто не вспомнит, кто 1988 году реально, а не гипотетически, спас эту гордую горную республику, в рабочем порядке, без восточной шумихи и помпы.
====================

________________________________
АРМЯНСКИЙ ТЕРРОРИЗМ.

АРМЯНСКИЕ ТЕРРОРИСТИЧЕСКИЕ ОРГАНИЗАЦИИ
«Армянская секретная армия освобождения Армении», 1975 год, Бейрут, Дамаск.
«Борцы за справедливость в отношении геноцида армян», 1975 год
«Армянская революционная армия», 1979 год
«Новое армянское сопротивление», 1973 год, во Франции
«Группа Орли» (подразделение АСАЛА), Армянская секретная армия освобождения Армении, 1981 год, Париж
ОБВИНЕНИЯ АРМЯН В ТЕРРОРИЗМЕ В СССР И СНГ
КТО ПОЗВОЛИЛ АРМЯНСКИМ ПОДОНКАМ СОВЕРШИТЬ СЕРИЮ ТЕРРОРИСТИЧЕСКИХ АКТОВ В МОСКВЕ В 1977 ГОДУ???!!!
А никто не позволил, так армяне решили!
Всего лишь взорванный вагон в метро в Москве и магазин – армянская мелочь?
В Москве 8 января 1977 года была осуществлена серия террористических актов. Первая бомба взорвалась на станции «Измайловская» в вагоне московского метро.
Второй взрыв прогремел в магазине № 15 на улице Дзержинского (ныне Большая Лубянка), неподалёку от зданий КГБ СССР.
Третья бомба взорвалась у продовольственного магазина № 5 на улице 25 Октября (ныне Никольская).
В результате погибли 7 человек (все — при первом взрыве в метро), 37 были ранены. Следствием были установлены трое виновных: армянские-нелюди: Степан Затикян, Акоп Степанян и Завен Багдасарян. Армянские подонки: Акоп Степанян, Завен Багдасарян. Они были приговорены к смертной казни и расстреляны по приговору суда 30 января 1979 года.
Собакам собачья смерть!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ПОЧЕМУ НИКТО ИЗ АРМЯН ДО СИХ ПОР НЕ ПОКАЕТСЯ, НЕ ИЗВИНИТСЯ ЗА СОДЕЯННОЕ АРМЯНСКИМИ ПОДОНКАМИ?!
Начальник Пятого управления КГБ СССР, Филипп Бобков писал, что после суда армяне скрыли от населения республики подробности преступления:
Армянское Руководство Сделало Всё, Чтобы Скрыть Это Кровавое Преступление. По Указанию Первого Секретаря Цк Компартии Армении Демирчяна Ни Одна Газета, Выходившая На Армянском Языке, Не Опубликовала Сообщения О Террористическом Акте.
Нагадили Подонки И В Кусты?!
АРМЯНЕ ОБЯЗАНЫ ПОКАЯТЬСЯ ПЕРЕД РУССКИМ НАРОДОМ!!!
Документальный фильм о процессе над Затикяном и его сообщниками на экраны так и не вышел, хотя мог принести немалую пользу и помочь в воспитательной работе и улучшить армянскую душу.

Элеонора Кондратюк, 17-летняя девушка, в 1999 году выиграла титул «Мисс очарование» на конкурсе красоты в Сочи.
АРМЯНСКАЯ СВИНЬЯ И ЖИВОТНОЕ, Рубен Григорян, приказал облить ее кислотой. Исполнили это чудовищное преступление два соплеменника этого армяна: Богос Нубарян, Артём Восканян и другие подонки.
А если не армянин обезобразил бы кислотой лицо армянки, тем более, «Мисс Армения»?!
Аркадий Григорян, еще одна армянская свинья и животное.
Согласно обвинительному заключению, Аркадий Григорян, 20 декабря 2022, будучи пьяным, в Волгоградской области, нанес 35 ударов ножом 29-летней Маргарите Борисовой. Потерпевшая чудом выжила.

Что стало бы с человеком и со всеми его соплеменниками за подобные преступления в Армении?! - уничтожили бы всех без разбору.
ЧЕГО ДОБИВАЮТСЯ АРМЯНЕ, ПРИГРЕВШИЕСЯ В РОССИИ???!!!

АРМЯНЕ ДОБИВАЮТСЯ ТОГО, ЧТОБЫ РОССИЯ ВЫВЕЛА ВОЙСКА ИЗ АРМЕНИИ И СНЯЛА ПОГРАНИЧНИКОВ, КОТОРЫЕ ОХРАНЯЮТ АРМЯН, ПОКА АРМЯНЕ УБИВАЮТ И УРОДУЮТ РУССКИХ?!
СОГЛАСЕН: ПУСТЬ АРМЯНЕ САМИ СЕБЯ ОХРАНЯЮТ, САМИ СЕБЯ ЗАЩИЩАЮТ И «ДРУЖАТ» С ГОСУДАРСТВАМИ: ИРАНОМ, ГРУЗИЕЙ, ТУРЦИЕЙ, АЗЕРБАЙДАЖНОМ?! ОНИ ТАК К ЭТОМУ СТРЕМЯТСЯ!
БУДЕМ ПОСМОТРЕТЬ!!!
Затикян твердил, что надо наказать русских за угнетение армянского народа!
Армянский недочеловек Затикян закончил своё последнее слово призывом на армянском языке: «Передайте другим, что нам остается месть, месть и ещё раз месть!»
++++++++++++++++++++++++
АРМЯНСКИЙ ТЕРРОРИЗМ.
УБИЙСТВО РУССКОГО, ПОДПОЛКОВНИКА БЛАХОТИНА.
Следователь КГБ СССР Аркадий Яровой, занимавшийся расследованием теракта, в 2004 году заявил: «8 апреля 1991 года армянскими террористами был убит подполковник внутренних войск МВД СССР Владимир Блахотин».
Террористы были задержаны и предстали перед судом.[142] Ими оказались жители города Степанакерта братья Акоп и Самвел Багманяны, ереванцы Армен Антонян и Камо Егиян и ростовчанин Карлен Акопян. Приговором Ростовского областного суда организатором и руководителем убийства был признан Акоп Багманян.
ТЕРРАКТЫ АРМЯНСКИХ ПОДОНКОВ НА ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОМ ТРАНСПОРТЕ.
В период с 1990 по 1994 годы на территории России, Азербайджана и Грузии было взорвано несколько пассажирских и грузовых поездов бакинского направления, имелись многочисленные жертвы.
30 мая 1991 года — около станции Хасавюрт в Дагестанской Республике взорван пассажирский поезд Москва — Баку. ПОГИБЛИ 11 ЧЕЛОВЕК, РАНЕНЫ 22.
31 июля 1991 года — около станции Хасавюрт в Дагестанской Республике взорван пассажирский поезд Москва — Баку. ПОГИБЛИ 16 ЧЕЛОВЕК, ТЯЖЕЛО РАНЕНЫ 20.
28 февраля 1993 года — на территории Чеченской Республики около станции Гудермес взорван пассажирский поезд Кисловодск — Баку, ПОГИБЛИ 11, РАНЕНО 18 ЧЕЛОВЕК.
1 февраля 1994 года — на Бакинском железнодорожном вокзале в поезде Кисловодск — Баку совершён теракт. ПОГИБЛИ 3, БЫЛИ РАНЕНЫ 20 ЧЕЛОВЕК.
13 апреля 1994 года — около станции Дагестанские Огни в Дагестанской Республике взорван пассажирский поезд Москва — Баку, ПОГИБЛИ 3 ЧЕЛОВЕКА, 3 РАНЕНЫ.
Осенью 1993 года при попытке заложить мину в поезд Тбилиси — Баку задержали сотрудника контрразведки ЗакВО Сосо Арояна. Ароян дал показания, о которых сообщили в Москву. К делу подключились российские спецслужбы.[146][147]
В мае 1994 года сотрудники ФСК РФ в Москве задержали группу армян, организаторов террактов.
Все задержанные оказались сотрудниками спецслужб Армении. Возглавлял группу подполковник Джаан Оганесян, руководитель отдела разведывательно-диверсионных операций на территории противника Государственного управления национальной безопасности (ГУНБ) Армении. Вторым оказался его подчинённый, подполковник Ашот Галоян.
Третий Задержанный, Майор Борис Симонян, Работал В Управлении По Борьбе С Терроризмом ФСК России.
АРМЯНСКИЙ ПОДОНОК, МАЙОР БОРИС СИМОНЯН, БЫЛ В ФСК РОССИИ, А ПОМОГАЛ АРМЯНАМ УНИЧТОЖАТЬ ВСЕ ЖИВОЕ!!!
Посади Свинью За Стол, Она И Ноги На Стол!
В результате глава террористов Оганесян признан виновным по ст. 86 УК (повреждение путей сообщения и транспортных средств) и 218-й (незаконное хранение оружия и боеприпасов), и осуждён на 8 лет. Также по 218-й были осуждены Симонян (сотрудник ФСК России) и Галоян. Приговорён к 6 годам лишения свободы.
АРМЯНЕ ДОБИВАЮТСЯ ТОГО, ЧТОБЫ РОССИЯ ВЫВЕЛА ВОЙСКА ИЗ АРМЕНИИ И СНЯЛА ПОГРАНИЧНИКОВ, КОТОРЫЕ ОХРАНЯЮТ АРМЯН, ПОКА АРМЯНЕ УБИВАЮТ И УРОДУЮТ РУССКИХ?!
СОГЛАСЕН: ПУСТЬ АРМЯНЕ САМИ СЕБЯ ОХРАНЯЮТ, САМИ СЕБЯ ЗАЩИЩАЮТ И «ДРУЖАТ» С ГОСУДАРСТВАМИ: ИРАНОМ, ГРУЗИЕЙ, ТУРЦИЕЙ, АЗЕРБАЙДАЖНОМ?! ОНИ ТАК К ЭТОМУ СТРЕМЯТСЯ!
БУДЕМ ПОСМОТРЕТЬ!!!
Бустрофедон
ВЛАДИМИР ИОНЕСЯН или армянский МОСгаз

Владимир Ионесян, армянский подонок и садист, маньк-убийца, никогда не работал: или оперным певцом ошивался на сцене, или убивал.

Не хотел служить в армии, а они все «защитники», а на деле трусы, все за чужой счет опарыши делают. Приговорили за уклонение от службы к 2,5 годам тюрьмы.

Участвовал в групповой краже, скот и паразит, и был осужден снова.

Убивал людей, детей, насиловал.

Как то, убив ребёнка, Ионесян забрал детский свитер, 60 рублей, флакон одеколона «Шипр» и пляжные очки.

КРОВАВАЯ ВОСТОЧНАЯ КРЫСА!

В планы руководства СССР не входило широкое освещение процесса. При этом учитывались и национальность преступника, необходимость избегать накала страстей на этой чувствительной почве.

А как бы отнеслись армяне к убийце, который бы так зверствовал в Армении, убивая и насилуя армян?
Бустрофедон
СОЦИАЛИЗМ И ЕВРЕИ. ВИНОВАТ ЛИ СТАЛИН?

Граждане-товарищи! Что же вы такие темные, несведущие люди.
Оставьте Сталина в покое, дело не в нем.
Суть еврейского социализма в поругании Природы человека через отрицание частной собственности – никакой загадки больше нет.
Любая система, основа которой – Социализм, крайне неэффективна (нет заинтересованности), нуждается в жесткости, закрытых границах и… нищенский уровень жизни.
И чем Сталин вам не угодил, а Куба или Кампучия приглянулись, непонятно – имейте совесть.
Социализм боится чувственности, всего человеческого, именно поэтому в СССР с 1917 года в искусстве не было создано ничего нового – все от сих до сих!
Именно поэтому поведение, вообще, внешний вид людей Система так жестко предопределяла – это носить, то не носить, так обязаны выглядеть, а так нельзя…
Именно, из-за ослабления в перестройку жестких оков во всех Человеческих смыслах, рухнул социализм.
СССР – мертворожденный ребенок, нуждался в кровавых подпорках, перестройка убрала их, и за несколько лет все кончилось.
«ЛИКВИДАЦИЯ СЕМЬИ, ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ И ГОСУДАРСТВА», - Карл Маркс, «Манифест Коммунистической партии».
Написать комментарий:
Напишите ответ :
Призывы «убивать ментов, фсб, делать теракты» за «лайки»
Призывы «убивать ментов, фсб, делать теракты» за «лайки»
0
Ваши новости 10:40 31 янв 2021
Первые машины
Первые машины
0
Авто-Тема 12:12 12 июн 2021
Самый страшный пожар в истории СССР
Самый страшный пожар в истории СССР
2
Мужской журнал 04:00 24 дек 2025
Самые интересные факты о сексе, которые замалчивают учителя истории
Самые интересные факты о сексе, которые замалчивают учителя истории
28
Мужской журнал 21:02 23 окт 2017
Империи зла: самые жестокие государства в истории
Империи зла: самые жестокие государства в истории
124
Мужской журнал 09:01 10 апр 2018
Случайности не случайны. Эпизоды, изменившие ход истории
Случайности не случайны. Эпизоды, изменившие ход истории
6
Мужской журнал 08:00 03 дек 2021
Самое страшное время в истории России
Самое страшное время в истории России
2
Мужской журнал 05:40 09 ноя 2025
«Дело гладиаторов»: крупнейший ceкc-скандал в истории СССР
«Дело гладиаторов»: крупнейший ceкc-скандал в истории СССР
0
Мужской журнал 21:40 12 дек 2025
Самые страшные эпидемии в истории СССР
Самые страшные эпидемии в истории СССР
1
Мужской журнал 03:40 17 ноя 2025
Названы шесть самых выносливых двигателей в истории автомобилестроения
Названы шесть самых выносливых двигателей в истории автомобилестроения
3
Авто Скрежет 11:40 05 ноя 2025
Первые сверхтяжелые самосвалы СССР
Первые сверхтяжелые самосвалы СССР
0
Авто-Тема 22:06 19 дек 2021
История Лизы Новак: как ревность перечеркнула карьеру астронавтки
История Лизы Новак: как ревность перечеркнула карьеру астронавтки
0
Мужской журнал 21:26 Сегодня

Выберете причину обращения:

Выберите действие

Укажите ваш емейл:

Укажите емейл

Такого емейла у нас нет.

Проверьте ваш емейл:

Укажите емейл

Почему-то мы не можем найти ваши данные. Напишите, пожалуйста, в специальный раздел обратной связи: Не смогли найти емейл. Наш менеджер разберется в сложившейся ситуации.

Ваши данные удалены

Просим прощения за доставленные неудобства