То что нужно настоящему мужыку!

Почему Китай не осваивал Сибирь: исторические причины

Сибирь на древних китайских картах обозначалась одним ёмким словом – «пустыня». Не «бескрайние леса», не «кладовая ресурсов», а именно пустое, враждебное место, которое лучше обходить стороной. Империя, возводившая Великую стену, чтобы отгородиться от севера, просто не имела ни желания, ни возможности осваивать эти холодные земли.

Проклятие рисового поля

Объяснение этому лежит на поверхности, но от этого не становится менее фундаментальным. Китайская цивилизация тысячелетиями строилась вокруг риса. Его выращивание требовало тепла, воды и кропотливого труда на залитых полях. Сибирь с её вечной мерзлотой и коротким летом для рисоводства категорически не годилась. Китайцы просто не умели здесь хозяйствовать. Для возделывания пшеницы и ржи, которые спокойно переносили русские крестьяне, у них не было ни традиций, ни навыков. Эта земля их банально не кормила. И сегодня на севере Китая рис практически не возделывают, а в древности это и вовсе было технологически невозможно. Сибирь также не подходила для производства шёлка, вина и люцерны – ключевых товаров Великого шёлкового пути. Так зачем соваться в «пустыню», если у тебя под боком цветущие долины Хуанхэ и Янцзы?

Великая стена как граница мира

Второй важный момент – направление экспансии. Китай всегда расширялся туда, где было тепло и можно было сеять рис: на юг, юго-восток и восток. Север же с древности воспринимался как источник угрозы. Отсюда постоянно приходили кочевники – хунну, монголы, чжурчжэни. В китайском сознании север прочно ассоциировался с войной и смертью. Великая Китайская стена, как бы её ни трактовали современные археологи, в массовом сознании стала именно символом защиты от северных варваров. Но стена защищала и от чего-то ещё: от желания самих китайцев совать нос на север. Она чётко фиксировала границы обитаемого мира, за которыми простиралась чужая, дикая земля.

Страх перед воинственными соседями

Даже если бы у кого-то из императоров возникла мысль о походе в Сибирь, её быстро отбили бы те, кто жил между Поднебесной и тайгой. Речь о племенах и народах, которые веками доминировали над Китаем, а не наоборот.

Вот лишь несколько пунктов из этого длинного списка:

  • Великая стена была построена не от хорошей жизни, а чтобы хоть как-то сдержать набеги.
  • Хунну, монголы и маньчжуры воспринимались не как объекты для покорения, а как хозяева положения.
  • История посла Су У, 19 лет проведшего в плену у хунну возле Байкала и выживавшего там, жуя снег, стала для китайцев леденящей кровь притчей о том, что ждёт человека на севере.

Маньчжурский запрет

Ирония судьбы в том, что когда Китай наконец обрёл относительную стабильность и силу при маньчжурской династии Цин (XVII век), Сибирь была уже почти полностью освоена русскими. Более того, сами маньчжуры, пришедшие к власти, вовсе не поощряли китайскую экспансию на север. Они рассматривали Маньчжурию как свою вотчину и долгое время запрещали этническим ханьцам даже селиться там. Так что китайцы не «прозевали» Сибирь. У них просто на неё не было ни культурного, ни экономического, ни политического запроса. Эта земля лежала за горизонтом их привычного мира, отделённая стеной, климатом и страхом. И потребовалась совершенно другая цивилизация – русская, – чтобы этот мир разбудить.


Источник: Почему Китай не осваивал Сибирь: исторические причины
Опубликовал:
Теги: китай причины земли Сибирь native-yes

Комментарии (46)

Сортировка: Рейтинг | Дата
Антон Луценко
Заметка хороша уже тем, что хоронит бред Ситнянского и прочих либерастов о "скором захвате Сибири китайцами".
Виктор Светухин 
а много ли вы знаете политиков, руководствующихся именно "тысячелетними традициями", а не сложившейся конъюктурой ? Уже Мао удочку забрасывал, обосновывая претензии тем, что китайские торговцы доходили до Урала, когда русских в Азии ещё не было
Антон Луценко
Уважаемый Виктор Светухин, рад встретить Вас здесь! Насчёт "удочки Мао" хотелось бы узнать подробнее, откуда у Вас такая информация - если из публикаций 1970-х, то там старика уже конкретно глючило, и из-за этого, собственно, и возникли конфликты на острове Даманском и у озера Жаланшколь. Я уж не говорю о том, что выдвигать обладателю второго ядерного арсенала планеты территориальные претензии можно лишь на словах, поскольку малейшая попытка подкрепить эти претензии делом представляет собой всего лишь избыточно вычурный способ самоубийства. Думаю, китайские политики и военные полвека назад это понимали, и сейчас это понимание от них не ушло - будь иначе, война за Сибирь полыхнула бы ещё лет 30-40 назад.
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко, во-первых, Россия обладатель ПЕРВОГО ядерного арсенала, и во-вторых, а кто сказал, что Китай будет захватывать Сибирь силой?
Андрей
Так Антон Луценко пишет что 30-40 лет назад а теперь можно и по (а друг впусти переночевать).
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, насчёт ядерного арсенала Андрей Вам уже ответил - 30-40 лет назад у СССР/России он был всё-таки вторым после США. А насчёт того, как именно Сибирь может быть присоединена к Китаю, всё просто: согласно ст.67 Конституции РФ, территориальная целостность государства России не может быть нарушена, и у субъектов федерации нет права выхода из неё, - так что для перекройки границ, увы, остаётся только военно-силовой путь, на который Китай не пойдёт однозначно - тем более, что сейчас у России действительно самый крупный ядерный арсенал на планете.
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко, интересно, о какой территориальной целостности Вы говорите? Вопрос на засыпку, Вы можете привести хоть один пример защиты территориальной целостности ядерным оружием в мировой практике? Например, я знаю, что Северная Корея считает всю территорию Корейского полуострова своей, или Китай считает Тайвань неотъемлемой частью Китая, или постоянное нарушение территориального суверенитета как Индией так и Пакистаном в их вооруженном противостоянии. Хоть кто-то из них применил ЯО? – Нет!
Кроме этого, уже из современной практики России, более 35 млн. кв. км (а это более, например, чем Бельгия) Китай арендует в Забайкалье, а еще есть лесные разработки КНДР на Дальнем Востоке. На этих территориях не действуют российские законы (да и в Чечне непонятно что творится с законодательством). А если "завтра" там проведут референдумы об отделении (а прецедент уже был)? Куда бить ЯО? Неужели по Пекину или Пхеньяну? Или по этим территориям, хотя, юридически они наши?
Потом, возможен еще один сценарий (хотя и маловероятен). Это полная утрата технологического суверенитета и зависимость от другой развитой в этом смысле страны. Т.е. мирная передача некоторых территорий в замен технологической поддержки (того же Китая).
ЯО, конечно, очень мощное оружие, но и очень опасное, поэтому пока нет угрозы тотального международного военного конфликта с реальной угрозой действующей власти страны обладателя ЯО, вероятность его применения крайне мала.
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, ядерный арсенал защищает территориальную целостность своего владельца уже тем, что желающие отхватить кусочек чужой территории военной силой очень крепко задумаются, прежде чем затевать любые игры, начиная от прямого ввода войск на желаемый участок и заканчивая прикормом общественных организаций сепаратистского толка.
Упоминание Вами в данном контексте земель, арендуемых китайцами и корейцами на российском Дальнем Востоке, выглядит странно, ибо на данных землях действуют не китайские или корейские, а именно российские законы (блогеры и журналисты могут сколько угодно сочинять обратное, вот только доказательная база у них неприлично слабая - на уровне "Я художник, я так вижу"), во-вторых, в Конституции нашей страны вообще отсутствует механизм проведения референдумов по вопросам выхода из состава Федерации или иного "национального самоопределения", что, собственно и показал пример Чечни (хотелось бы узнать, откуда Вы взяли информацию про "непонятно что творится с законодательством": одно дело, если это аналитическое исследование, выполненное квалифицированным юристом, и совсем другое, если это заметка из оппозиционных СМИ или, извините за выражение, блога). Кроме того, непонятной остаётся Ваша фраза про "прецедент уже был": насколько я помню, ни от одной ядерной державы с 1945 г. по настоящее время ни одна территория через референдум не "ушла". Если Вы говорите о Крыме в 2014 г., то вынужден напомнить, что у Украины нет ядерного оружия, так что данный пример "бьёт мимо цели".
Сценарий мирной передачи некоторых территорию в обмен на технологическую поддержку Вы верно оцениваете как маловероятный, причём вероятность сего исчезающе мала - независимо от того, кто предложит технологическую поддержку и кто попытается расплатиться за неё территорией. Дело в том, что данный вид обмена до крайности неэквивалентен - примерно как обмен золотых самородков и слоновой кости на бусы и зеркала. Соответственно, чтобы решиться на подобный обмен, надо быть клиническим идиотом - а история безжалостно показывает, что клинические идиоты до вершин власти попросту не доживают.
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко, наш диалог начался с моей фразы: "а кто сказал, что Китай будет захватывать Сибирь силой?", поэтому все Ваши рассуждения типа "желающие отхватить кусочек чужой территории ВОЕННОЙ СИЛОЙ (выделено мной) очень крепко задумаются" неуместны, поскольку уводят разговор в сторону. Откровенно… Ваш последний комментарий считаю совершенно неубедительным. Да, я не юрист и пользуюсь информацией, мне доступной, кроме этого – моим жизненным опытом. По поводу "мирной" передачи, на запрос "какие территории Россия отдала Китаю" интернет ответил: "В 2004–2008 годах Россия передала Китаю около 337 кв. км территории в Хабаровском крае, включая остров Тарабаров и часть острова Большой Уссурийский, а также участок земли в районе острова Большой".
Вы отводите ЯО особую роль, я тоже, но совершенно в другом ключе (мой коомент 27.04.2026 19:15), что вероятность его применения крайне мала, и все об этом знают.
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, по ЯО не стану с Вами особо спорить, ибо в главном согласен - вероятность его применения крайне мала, но всё-таки не равна нулю, о чём прописано в том числе и в Оборонной доктрине РФ.
А Интернету - точнее, интегрированному в Яндекс-Поиск ИИ "Алиса" - не верьте, ибо данная система на текущем этапе своего развития, к сожалению, не способна увидеть разницу между описанной Вами гипотетической передачей территорий в обмен на технологии и реальным приведением российско-китайской границы в соответствие с международными нормами демаркации. Поясняю: отмеченные поисковой системой 337 кв. км территории представляют собой острова к востоку от фарватера реки Амур, которые в течение всего XX века были приписаны к Российской империи/СССР/РФ, поскольку граница между Россией и Китаем ещё в 1860 г. была проведена таким образом, что китайская территория заканчивалась аккурат по урезу воды на восточном берегу Амура, тогда как вся река и её западный берег отходили России; однако по нормам международного права в том же 1860 г. водная граница между государствами проводилась исключительно по фарватеру судоходной реки или по среднему течению несудоходной - и эти нормы не подвергались пересмотру вплоть до настоящего времени. Так что Россия всего лишь вернула Китаю то, что принадлежало ему по нормам международного права, - и, кстати, никаких выплат за это от Китая не получила.
По арендуемым китайцами и корейцами землям на российском Дальнем Востоке, равно как и про то, что на самом деле творится с законодательством в Чечне, мне бы хотелось получить более точный ответ, ибо я не знаю, какая именно информация по данным вопросам доступна лично Вам и как она коррелирует с Вашим жизненным опытом. Говоря проще, мне бы хотелось узнать: о ситуации на Дальнем Востоке и в Чечне Вы говорите, опираясь на сведения из неких источников, или попросту выводите умозаключения, анализируя общедоступную информацию из СМИ с позиций Вашего личного жизненного опыта? Источники я бы с удовольствием прочитал, воспользовавшись Вашими ссылками на них, а Ваши умозаключения с ещё бОльшим удовольствием прочитал бы в одном из Ваших ответов на мои комментарии.
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко, по ЯО в очередной раз Вы основной упор делаете на наше законодательство и совершенно не учитываете международной обстановки. Ситуация сейчас такова, что в случае конфликта с КНР даже Северная Корея будет на стороне Китая (их связи с Китаем посильнее, чем с нами), ну и кто с нами (из ядерных держав) – никто. А это уже граничит с глобальным конфликтом, победителей в котором не будет, а если и будет – то это точно не мы. Все это понимают, в том числе и мы и Китай.
Так же упрощенно Вы рассматриваете положение и с границей. Ее же не демаркировали в 1960 году или позже в 70-90 годах, а только в ХХI веке, когда Китай экономически вырос, а мы топтались на месте (даже неплохой рост в нулевые годы обусловлен высокими ценами на нефть, а не технологическим развитием России).
Несколько слов о достоверности официальной информации. Мои источники информации – официальные и неофициальные СМИ (особенно, когда официальные СМИ противоречат друг другу). Например, сообщения по Туапсе Путина и Соловьева совершенно противоположны. Статистика. Сами посмотрите на официальную инфляцию и цены в магазинах. Или состояние жилищно-коммунального комплекса. Примеров таких – "пруд пруди". Что касается аренды территории на Дальнем Востоке, если власть что-то об этом знает, она ни в коем случае официально об этом не объявит. Поэтому прочесть такое можно только у иноагентов. Отсюда, ИИ "Алиса" я доверяю больше, чем официальным СМИ еще и потому, что серьезную информацию (с моей точки зрения) я перепроверяю на других сайтах, что нереально для официальных СМИ.
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, отвечая на Ваш исх. от 01.05.26 17:45, нумерую пункты, ибо так проще структурировать информацию:
1) По ЯО для начала задам вопрос: есть ли принципиальные отличия от ситуации 1950 года, когда с нами (на тот момент - с СССР) тоже не было ни одной ядерной державы, а вот против уже имелись США и Британия? Единственным отличием будет количество стран-участниц "ядерного клуба". Напоминаю Вам этот факт лишь потому, что В ПРОТИВОСТОЯНИИ ЯДЕРНЫХ ГОСУДАРСТВ ЗНАЧЕНИЕ ИМЕЕТ ЛИШЬ ПОРОГ НЕПРИЕМЛЕМОСТИ ПОТЕРЬ В СЛУЧАЕ ОБМЕНА УДАРАМИ. В довершение обращу Ваше внимание на факт того, что Южный Китай населён настолько густо, что применение стратегических ядерных боеприпасов умножит на ноль не менее 25% населения страны - и вряд ли такая цена приемлема в качестве уплаты за хозяйственно не освоенную территорию, которая к тому же будет гарантированно приведена в негодность отступающим противником.
2) По демаркации российско-китайской границы Вы правильно охарактеризовали тенденцию: пока сосед не обладал достаточной силой, его требования можно было игнорировать; а когда сосед набрал силу и вежливо попросил привести ситуацию в соответствие с международным правом, это было столь же вежливо выполнено, пока сосед не рассердился и не начал требовать. Просто правительство России в начале 2000-х оказалось умнее, чем правительство Финляндии в 1939 г., когда Советский Союз вежливо попросил отодвинуть границу подальше от Ленинграда, предложив в качестве компенсации втрое бОльший участок земли в Карелии. Напомню: финны тогда стали хамить, не просто отказываясь передвинуть границу, но и выдвигая встречные требования о передаче земель, населённых финно-угорскими народами, вплоть до Уральского хребта ("Великая Финляндия" называлось - Пер Свинхувуд с этой идейкой даже выборы выиграл); результат в виде "зимней войны" был вполне закономерен.
3) К сожалению, Вы не уточнили, кого именно считаете "неофициальными СМИ". Одно дело, если это зарубежные издания или пресса так называемой "несистемной оппозиции" со статусами иноагентов - и в том, и в другом случае информацию предоставляют профессиональные журналисты, отличающиеся от официальных только по мировоззрению. Совсем другое дело, если это, не приведи Господи, блогеры-иноагенты, которые просто транслируют в Интернет своё личное мнение, не имея информации с места события и даже не заботясь о доказательствах - вот в этом случае Вы, к сожалению, получаете не информацию о событии, а субъективную фантазию приблизительно по мотивам информации о событии (что возвращает нас к рассмотренному в другой ветке вопросу о Копернике и экспертах). По статистике у меня возражений нет - всё именно так, как Вы говорите; но если блогер добавляет к этому свои домыслы о причинах фиксируемого статистикой, то и домыслы, и самого блогера следует просто довести до мусорной корзины.
4) По арендуемым территориям на Дальнем Востоке - не ожидал от Вас такого несовместимого с логикой суждения! Ведь по-Вашему выходит, что сведений о выводе арендованных территорий из-под российской юрисдикции нет, но мы с какого-то перепугу должны допускать, что на этих территориях не действуют российские законы, поскольку об этом накропал пост какой-то блогер, ни разу в жизни не бывавший на Дальнем Востоке, а ИИ "Алиса" этот пост нашёл и в отчёт по Вашему запросу агрегировал. Поясняю: сто лет назад в западной прессе без всякого ИИ "Алиса" на полном серьёзе излагалось, что все женщины в СССР национализированы, а институт семьи объявлен "контрреволюционным"; в качестве доказательств использовались "экспертные" рассуждения белоэмигрантов и цитаты из художественного антиутопического текста Евгения Замятина; к реальному положению дел в СССР всё это не имело отношения, но некоторая часть западных читателей подобным публикациям доверяла. Ни в коей степени не ставлю знака равенства между Вами и тогдашней наивной публикой - просто показываю сходные элементы манипулятивной генерации общественного мнения в разные исторические периоды.
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко, отвечаю на Ваш исх. от 04.05.26 07:18.
1) В 1950 году было только две ядерные державы США и СССР (Британия первое испытание провела в 1952 году), но даже не это главное. На тот момент еще не был наработан научный задел о влиянии последствий массированного ядерного удара на человека, внешнюю среду, климат.
2) Вы опять используете выражения, которые невозможно проверить/подтвердить/опровергнуть. Это я о "вежливо попросили/вежливо выполнили" или "финны тогда стали хамить". Поэтому в данный момент я ничего не буду комментировать (просьба: переходите на нормальный взвешенный язык)
3) Под "неофициальными СМИ" я понимаю все СМИ, которые не финансируются правительством. Это и иностранные, и оппозиционные, и просто независимые (пусть даже они придерживаются правительственной позиции).
4) Считаю, что именно официальные СМИ больше занимаются манипулированием общественного мнения, когда их информация совершенно не согласуется даже с лояльными независимыми источниками. Приведу один пример из СССР. Программу Аполлон по высадке на Луну в начале 70-х советские СМИ совершенно никак не представляли, а если и комментировали – то только в негативном свете. Представьте мое удивление, когда в середине 70-х нам уже читали лекции про эту американскую программу и насколько эта инфа не состыковывалась с официальной. Таких примеров у меня в жизни было очень много…
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, отвечаю на Ваш исх. от 04.05.26 18:18:
1) Вы правы насчёт общего количества ядерных держав и научного задела о влиянии последствий ядерных взрывов на климат, биосферу в целом и человека в особенности. Но я говорил про другое: и в 1950 г., и сейчас Россия в случае противостояния с другой ядерной державой останется в одиночестве - и далеко не факт, что другие ядерные державы вообще захотят вмешиваться в подобный конфликт, поскольку упомянутый Вами научный задел уже давно наработан и продолжает расширяться. По этой причине в самом тяжёлом случае дело вряд ли примет характер глобальной термоядерной войны - а при обмене несколькими ударами значение будет иметь лишь то, какая из сторон в результате потеряет больше национального богатства, наиболее дорогостоящей частью которого является "человеческий капитал" в виде подготовленной рабочей силы всех уровней квалификации.
2) Мои оценки финской политики 1939 года проверяются по фактам того времени. Факт номер один: Советский Союз предложил Финляндии обмен территориями с доплатой - это и есть дипломатическая вежливость в отношении существенно более слабого соседа. Факт номер два: Финляндия не просто отказалась от советкого предложения, но и дала "зелёную улицу" своим националистам, которых как раз возглавлял Пер Свинхувуд, выстроивший предвыборную кампанию именно на прожекте "Великой Финляндии", включающей в себя солидный кусок советской территории, примерно на порядок превосходящий размеры самой Финляндии - это и есть хамство (поясняю: если бы правительство Финляндии не хотело конфликта с СССР, оно нашло бы способ без явного нарушения норм национального законодательства заставить Свинхувуда смягчить риторику). Словесные реверансы в отношении тех, кто потом принимал деятельное участие в блокаде Ленинграда и локальном геноциде русского населения Карелии, считаю излишними.
3) Благодарю за уточнение используемого Вами термина. С моей точки зрения дело, однако, выглядит таким образом, что независимых СМИ вообще нет: так, иностранные СМИ и вся подборка иноагентов попросту финансируются иностранными правительствами и потому тоже не сообщают своим читателям истинной картины событий без искажений и передёргиваний; аналогичная картина и с теми СМИ, которые финансируются из неправительственных источников, ибо кто деньги платит, тот и характер освещения событий заказывает.
4) Искренне Вам завидую, причём без всякой иронии: так строго разграничить официальные СМИ от неофициальных сам бы не смог - возможно, потому, что мне недостаёт Вашего опыта. Хотел бы только уточнить: Ваша оценка касается официальных СМИ всех стран? Если да, то я просто присоединюсь к Вам в данном вопросе. Но всё-таки хотел бы уточнить, какие именно источники нашёл ИИ "Алиса" по Вашему запросу об аренде российских дальневосточных земель китайцами и корейцами. Дело в том, что данный ИИ предъявляет источники, опираясь на точную формулировку запроса пользователя, и если я запрошу аналогичную информацию, то рискую получить другой набор источников, поскольку неизбежно сформулирую свой вопрос иначе, чем Вы: даже если я просто поставлю слова в чуточку другом порядке или пропущу кавычки там, где их использовали Вы, "Алиса" выдаст уже не такой ответ (проверено неоднократно: чтобы список источников поменялся, достаточно буквально одной запятой).
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко, отвечаю на Ваш исх. от 06.05.26 12:29.
1) Не думаю, что корректно рассматривать возможность/невозможность перехода к глобальной термоядерной войны с вовлечением других стран. Покупая лотерейный билет Вы, вряд ли, тратите все деньги с уверенностью на выигрыш. Также и в вопросе ядерного конфликта – надо надеяться на лучшее, а планировать исходя из худшего.
2) Не понимаю, почему Вы с такой ненавистью относитесь к Финляндии. Они единственные в полном объеме выплатили репарации. Формально финны объявили войну СССР 25.06.1941 после бомбардировки советской авиацией финских городов. Или Вы ожидали, что они с благодарностью к нам должны были обратиться?
3) Как же так? Разве у Вас есть доказательства финансирования всех иноагентов иностранными правительствами? Или, что иностранные СМИ финансируются своими правительствами? Вы опять скатываетесь к бездоказательным утверждениям (с моей точки зрения, прошу прощение за резкость, даже глупым утверждениям). Интересно, а кто по-Вашему оплачивает блогеров-одиночек? Кроме этого, любое крупное СМИ проводит политику главного редактора, а не владельца (правда, до тех пор пока тот терпит редактора). Доказательство, радиостанция "Эхо Москвы", генеральный акционер "Газпром медиа", закрыта по требованию прокуратуры только в марте 2022 года.
4) Хорошо, я чуть-чуть уточню свою фразу. Под "неофициальными СМИ" я понимаю все СМИ, которые не финансируются правительством РФ. ИИ "Алису" не считаю СМИ, это просто определенный алгоритм, который объединяет инфу из разных СМИ (именно поэтому ее можно найти в других источниках). Вообще-то я не использую "Алису" (ранее не писал об этом, так как не придавал большого значения), потому что пользуюсь поисковиком Google, а у них там свой ИИ
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, отвечаю на Ваш исх. 06.05.16 20:07:
1) Согласен с Вашей позицией, что надо надеяться на лучшее и готовиться к худшему. Другое дело, что при этом надо и логику включённой держать, как Вы во время наших бесед делаете практически постоянно. А по логике ситуация выглядит так: правительство ни одной из держав, входящих в "ядерный клуб", не станет кидаться ядерными зарядами просто потому, что кто-то в каком-то из регионов планеты уже начал это действо против кого-то. Вместо такой бессмысленной вакханалии разрушения возникнет принципиально другая картина: свои ядерные силы задействуют лишь союзники непосредственных инициаторов "горячего" конфликта, а все прочие закономерно займут выжидательную позицию, дабы не попасть "под раздачу" со стороны уже дерущихся. Раз ни у США, ни у Британии, ни у Франции, ни у Индии с Пакистаном нет военного союза ни с Китаем, ни с Россией, то в случае гипотетического обмена ядерными ударами между РФ и КНР к действу может теоретически подключиться только КНДР как долговременный - с середины прошлого века - союзник КНР, и то вряд ли, ибо у КНДР сейчас есть и с РФ военное соглашение. Иначе говоря, международная политика - это скорее шахматная партия, чем лотерея.
2) Странно, что Вы увидели мою якобы "ненависть" в простой констатации исторических фактов, которые однозначно не в пользу Финляндии. Возможно, дело в том, что Вы начинаете историю советско-финских отношений с 25 июня 1941 года, а я рассматриваю все предшествующие события, начиная с геноцида русских в Выборге (февраль 1918 года) и двух попыток аннексии Карелии (март 1918 и конец 1921 г.), когда началась военная и политическая карьера приверженцев доктрины "Великой Финляндии" - в том числе и Пера Свинхувуда. Пресловутая "зимняя война" 1939-40 гг. была лишь ответом СССР на эти агрессивные действия финской стороны, а бомбовые удары летом 1941 г. и вовсе явились следствием того, что Финляндия заключила военный союз с Гитлером и предоставила вермахту свою транспортную инфраструктуру и территории для временной дислокации. После подобных шагов надеяться, что СССР не нанесёт по данным объектам бомбовые удары, могли только запредельно наивные люди. В руководстве Финляндии таких наивных людей не было - точка. Всё остальное, включая полноразмерную выплату репараций и чрезвычайно долгий нейтральный внеблоковый статус, явилось итогом сокрушительного военного поражения Финляндии в войне против СССР: здравомыслящие финские политики-прагматики чётко понимали, что любые фокусы с выплатами репараций или вступлением в недружественные СССР военно-политические союзы чреваты заменой суверенной Финляндии либо на Финскую ССР в составе СССР, либо и вовсе на нескольких новых областей РСФСР с преимущественно финским населением.
3) Мне достаточно того, что все иноагенты отстаивают на территории России и на языках народов России интересы иностранных правительств; делают они это за плату от иностранных правительств или по сугубо личным убеждениям - дело даже не десятое, а ещё менее значимое. Насчёт иностранных СМИ - вношу уточнение: ОФИЦИАЛЬНЫЕ иностранные СМИ однозначно финансируются правительствами своих стран; частные иностранные СМИ финансируются богатыми гражданами соответствующих стран, чья позиция, как минимум, не противоречит законам и политической линии национальных правительств. И Вы почему-то забыли, что редактора любого крупного СМИ назначает именно владелец данного СМИ, а не коллектив редакции или, того хлеще, сообщество читателей. Приведённый Вами пример с "Эхом Москвы" это весьма недвусмысленно показывает: пока демарши тамошнего редактора и журналистов устраивали руководство холдинга "Газпром Медиа" и не вызывали негативной реакции государства, "Эхо..." вещало; как только редактор и журналисты пошли на прямое нарушение государственных законов, "Эхо..." закрыли - и всё. Отсюда мораль: НИ ОДНО СМИ НЕ ВЕЩАЕТ ПРОТИВ ВЛАСТЕЙ ТОГО ГОСУДАРСТВА, НА ТЕРРИТОРИИ КОТОРОГО ЗАРЕГИСТРИРОВАНО И РАБОТАЕТ - И ЛЮБОЙ ЧАСТНЫЙ ВЛАДЕЛЕЦ ЭТО ЧЁТКО ОСОЗНАЁТ. Ну, а в отношении блогеров-одиночек - Вы, видимо, не в курсе, что абсолютно любой блогер получает за свои посты "донаты" (денежные пожертвования) от сочувствующих подписчиков, которыми могут быть не только рядовые пользователи Интернета, вроде нас с Вами, но и различные юридические лица - от рекламных агентств до иностранных журналистских сообществ включительно; вполне естественно, что каждое такое юридическое лицо наиболее охотно платит денежку за то, что блогер в своих постах поддерживает именно это лицо, а не какое-то другое.
3) Благодарю за Ваше уточнение - оно кое-что для меня прояснило. Во-первых, нынешние владельцы Google наиболее активно продвигают, скажем так, активных критиков нынешнего политического режима в России (это не значит, что поиску Google нельзя верить - это значит лишь, что оппозиционная точка зрения в нём представлена полнее, чем в том же "Яндексе"); соответственно, мне стало понятно, каким образом к Вам попали сведения о том, что российские законы якобы не действуют ни в Чечне, ни на арендованных китайцами и корейцами дальневосточных землях России. Во-вторых, мне стал понятен Ваш подход к сортировке информации из Интернета: Вы совершенно справедливо считаете, что любые официозные сведения тенденциозны, но при этом допускаете, что сведения, с официозом не связанные, никак не фильтруются и потому могут быть более правдивыми, чем официоз. Такая точка зрения, безусловно, имеет право на существование. Но есть одна закавыка: НА САМОМ ДЕЛЕ ИНФОРМАЦИЮ ТАК ИЛИ ИНАЧЕ ФИЛЬТРУЮТ И ИСКАЖАЮТ ВСЕ, ПОЭТОМУ ДЛЯ ЛЮБЫХ СВЕДЕНИЙ ТРЕБУЮТСЯ ПОДТВЕРЖДЕНИЯ ИЗ ПЕРВОИСТОЧНИКОВ. Именно из-за этой закавыки я и спрашиваю Вас - кстати, уже не в первый раз - о том, кто в каких СМИ конкретно указал, что ни в Чечне, ни на арендованных КНР и КНДР российских дальневосточных землях не действуют российские законы, и какую подтверждающую данный тезис информацию привёл. Буду крайне признателен за Ваш ответ на данный мой вопрос.
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко, отвечаю на Ваш исх. от 09.05.26 13:29.
1) Согласен с Вашей фразой, что "международная политика - это скорее шахматная партия, чем лотерея". Именно поэтому считаю, руководители ядерных держав не должны опускаться до применения (даже однократного) ЯО, поскольку не ясно как отреагирует мировая экономика (международная торговля), политика соседей, экология и возможный всплеск заболеваний. Как раз об этом я и говорил фразой "Надо надеяться на лучшее и готовиться к худшему"
2) Про Финляндию – это не констатация исторических фактов, а Ваша интерпретация их. Все Ваши попытки дать однобокое объяснение смахивает на элемент пропаганды, потому что в них нет объективной оценки действия СССР (нет идеальных стран и идеальной политики, СССР не исключение). Например, Турция в 1941 году подписала договор о дружбе с Третьим рейхом. СССР на том же основании, что и с Финляндией, мог нанести удар по ним (хорошо, что не сделал этого). Что, возможно, привело бы к появлению нового дополнительного фронта в Закавказье.
3) Ну откуда уверенность, что Вы все знаете? Вы опять пишите о том, что нельзя проверить! Например, канал "Редакция" иноагента Алексея Пивоварова. Какого правительства он выражает интересы? Или Вы пишите про "политические линии национальных правительств". Интересно, какая политическая линия у США и в каком документе она прописана? (На все здесь поставленные здесь вопросы прошу ответить)
4) Начну с Чечни. По нашим официальным СМИ в свое время прокатились кадры избиения сыном Кадырова арестованного подследственного. Это уголовно наказуемое деяние. У Вас есть сведения о возбуждении уголовного дела или других следственных действиях против него? – У меня нет (как Вам действие российских законов?), Теперь о "фильтрации информации". Вы пишите: "ДЛЯ ЛЮБЫХ СВЕДЕНИЙ ТРЕБУЮТСЯ ПОДТВЕРЖДЕНИЯ ИЗ ПЕРВОИСТОЧНИКОВ". Совершенно не согласен. Возьму пример на техническую тему, мне так проще. Научно-технический отчет по отработке, скажем, твердотопливной ракеты не является первоисточником по простой причине, во-первых, он содержит только необходимую "выжимку", во-вторых, даже в ней могут быть внесены субъективные искажения. Первоисточники – это станки, инструменты, материалы, протоколы, акты, модели, алгоритмы и пр. и пр. Не каждый хороший специалист разберется во всем этом хозяйстве… Поэтому приходиться опираться на научно-технический отчет по отработке и результаты эксплуатации (а вот они уже могут войти в противоречие с отчетом). Точно по таким же причинам считаю, что официальной информации, не подтвержденной другими источниками, доверять нельзя.
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, отвечаю на Ваш исх. 09.05.26 20:59:
1) Согласен с Вашими суждениями по всем пунктам: последствия даже применения одного боезаряда слишком многообразны и непредсказуемы, чтобы кто-либо с августа 1945 г. и до настоящего времени твёрдо и уверенно решился на такое применение. Но исключить подобное решение на все 100% невозможно...
2) То, что я изложил о ДЕЙСТВИЯХ новоиспечённой Финляндии в Выборге и Карелии в 1918 и 1921 гг. - это НЕ ПРОПАГАНДА, А ФАКТЫ: вооружённая сила против гражданского населения нефинской национальности в Выборге применялась, равно как и на территорию ни разу не финской Карелии входили финские вооружённые силы, и никакой интерпретацией от этих фактов не уйти. То, что Финляндия предприняла эти действия ДО каких-либо действия Советской России - тоже факт. Поэтому все последующие действия Советской России/СССР являются всего лишь ответной реакцией на данные действия Финляндии - точка.
3) Если материалы, которые на своём канале размещает Алексей Пивоваров, формируют негативный образ нынешнего Российского государства, то они объективно играют на руку тем, кто в настоящее время данный негативный образ продвигает. Создаёт такие материалы Пивоваров за плату от иностранных юридических лиц или за личный счёт из субъективных эстетических пристрастий - дело даже не десятое, а ещё менее значимое. Впрочем, нельзя исключить и того, что налепляя на конкретного продюсера и журналиста ярлык "иноагента", с ним сводят сугубо личные счёты, ибо практика ложных доносов на несколько тысячелетий старше и современной России, и Советского Союза.
4) Должен Вас разочаровать: одного-единственного эпизода катастрофически мало для доказательства того, что якобы "в Чечне не действуют российские законы". Ещё древние римляне при разборе любых спорных ситуаций использовали простое правило: "Testis unus testis nullus est". По-русски это значит: "Один свидетель - не свидетель". Вот если бы подобных эпизодов набрали хотя бы пару десятков, не говоря уже о паре сотен, то можно было бы говорить о доказанном факте. Именно из этой же закономерности и следователи, и историки берут ту закономерность, на которую я указывал, говоря о первоисточниках: ИНФОРМАЦИЯ О СОБЫТИИ ДОЛЖНА БЫТЬ НЕ ПЕРЕСКАЗОМ ЧУЖИХ СЛОВ (а в любой прессе мы, увы, нередко имеем дело даже не с пересказом, а с комментарием на комментарий к пересказу пересказа), А ОПИСАНИЕМ САМОГО СОБЫТИЯ. Чтобы составить такое описание, у официозной структуры возможностей объективно больше, чем у оппозиционеров - точно так же, как у автора научно-технического отчёта и у протоколиста испытаний больше возможностей оценить, зафиксировать и интерпретировать происходящее, чем, например, у просто глазеющего на испытания обывателя, который без объяснений даже не сможет понять, прошли испытания штатно или с отклонениями от расчётных показателей. Поэтому слепо доверять нельзя вообще никакой информации - надо для начала посмотреть, какой из источников полнее характеризует событие, а какой зацикливается на отдельном малозначительном фрагменте события. К несчастью, оппозиционеры нередко грешат именно последним - если вообще хоть как-то аргументируют свою позицию в споре с официозными структурами.
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко, отвечаю на Ваш исх. от 14.05.26 15:57.
1) Фраза "Надо надеяться на лучшее и готовиться к худшему" как раз и не отрицает вероятности ядерного конфликта
2) Пропаганда – тенденциозное представление информации. Т.к. Вы не предоставили данных по объективной оценки действия СССР Ваши слова можно считать только пропагандой. В этом смысле очень показательно интервью М.Тетчер советскому телевиденью в перестройку. С нашей стороны были Калягин, Симонов и еще кто-то (далеко не последние люди советских СМИ). Так она их просто "размазала" и это увидела вся страна. Вот что значит использование только однобокой информации.
3) Я привел пример иноагента Алексея Пивоварова для того, чтобы Вы убедились в ошибочности своих взглядов (прав я или не прав – читайте и слушайте Пивоварова). Хотелось бы увидеть доказательства с Вашей стороны. При желании таких примеров можно найти очень много. Кстати, Вы так и не предоставили инфы о политической линии у США и в каком документе она прописана.
4) Вы просили пример по Чечне, я его привел. В данном случае я ничего не доказываю, а просто высказываю свою точку зрения, для нее достаточно и единичного примера (хотя можно найти и десятки…). По поводу первоисточников. Мой ранее приведенный пример говорит о том, что первоисточников может быть десятки тысяч, а то и миллионы, тем более, что перечня их никто не вел. Поэтому ссылка на первоисточники сразу же является ссылкой на ложную информацию (проверить полноту их просто невозможно). Про "слепое доверие" я и не заикался (это Вы пишите!), всегда имел в виду анализ специалистами. Повторюсь: официальной информации, не подтвержденной другими источниками, доверять нельзя.
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, отвечаю на Ваш исх. от 14.05.26 20:32:
1) Вопрос исчерпан, ибо мы с Вами пришли к какому-то подобию его равновесной оценки, и дальнейшее обсуждение вряд ли что-то прибавит к достигнутому пониманию.
2) Да ну? Вся объективная оценка действий СССР после предпринятых Финляндией военных нападений 1918 и 1921 гг. сводится к тому, что СССР и сам не нападал на Финляндию, и не отторгал её территорий, прежде в состав России/СССР не входивших, и даже не предъявлял к Финляндии территориальных требований без гарантированного предоставления компенсаций своей территорией и золотом. Всё это есть в дипломатических документах 1920-х - 1930-х годов. Что до интервью М.Тэтчер советскому телевидению, то Вы правы насчёт однобокой информации лишь отчасти. Поясняю: Тэтчер "размазала" советских артистов и публицистов, прежде всего, потому, что использовала приёмы риторики, замешанные на схоластических рассуждениях - им специально учат западных студентов, в особенности если студенты специализируются в юриспруденции. С помощью приёмов риторики можно сделать красивую имитацию победы над оппонентом, как это сделал, например, Леонард Эйлер, довольно-таки лихо "доказавший" существование Бога с помощью математической формулы a + b = X - просто его оппонент, имевший гуманитарное образование, с математикой не ладил и не смог объяснить слушателям, что данная формула к проблеме существования Бога не относится.
3) Сожалею, но Ваш пример меня не убедил: Пивоварова я и читал, и слушал, ещё когда он "впрягся" в "Болотное дело" и президентскую гонку Навального - и убедился, что Пивоваров, вероятнее всего, действует из субъективных эстетических пристрастий, которые крайне слабо связаны с реальной жизнью. Поясняю: весь шум, поднятый оппозиционерами на Болотной площади, был попросту ни о чём, ибо поднятый ими на щит принцип "не более двух сроков на должности президента" не влияет ни на качество жизни граждан страны, ни на эффективность государственного управления. Будь иначе, этот принцип использовался бы в организации максимально успешных и прибыльных корпораций современности; однако ни Вы, ни я так и не сможем вспомнить ни одной успешной корпорации, где бы каждые 8 лет полностью менялся директорат. На этом о Пивоварове всё, хотя сугубо теоретически я мог бы повторить свои очень давние суждения о "демократии", "коммунизме", "не более двух сроков" и прочих подобных эстетических объектах как об идеологических фетишах, имеющих сугубо ритуальное значение и в узком практическом смысле совершенно бесполезных для человека. А в отношении политической линии США всё предельно просто: посмотрИте, например, программные документы такой ликвидированной Д.Трампом американской правительственной организации, как USAID, - и увидите, что данная организация немногим более, чем полностью, была занята материальной и информационной поддержкой проамериканских "демократических" общественно-политических движений по всему миру (напомню, что представители USAID были задержаны полицией Гонконга во время так называемой "революции зонтиков" - да и на украинском "Евромайдане" присутствие USAID тоже было вполне открытым). Вот это и есть один из наиболее заметных компонентов политической линии США. Предвидя Ваши реплики насчёт того, что в этом же ключе делается в России, отвечу эмпирически доказанной закономерностью: АБСОЛЮТНО ЛЮБОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО ПРОВОДИТ ПОЛИТИЧЕСКУЮ ЛИНИЮ НА УКРЕПЛЕНИЕ СВОЕГО ВЛИЯНИЯ - как минимум, на территориях соседних государств.
4) К сожалению, Ваше заключение о том, что "ссылка на первоисточники сразу же является ссылкой на ложную информацию", глубоко ошибочно - как минимум, с позиций исторической науки. Поясняю: проверить полноту первоисточников не просто возможно - каждый профессиональный историк именно это и делает в процессе своего исследования. Метод проверки полноты источников предельно прост: анализируется не весь массив в десятки миллионов документов, а однородные группы объёмом в несколько десятков или сотен документов, и в этих однородных группах оценивается расхождение (диастазис) информации по содержанию. Чтобы это было нагляднее: никому в здравом уме не приходит в голову рассматривать абсолютно весь набор регистрационных записей бойцов и командиров РККА, мобилизованных летом-осенью 1941 года, - просто потому, что тогда было мобилизовано около 14 млн человек; вместо этого гигантского массива однотипных данных конкретные специалисты-краеведы анализируют списки отдельных подразделений, сформированных летом-осенью 1941 года на тех или иных территориях СССР - и делают вполне корректные выводы о социальном составе воинских частей. То же касается и любой другой однотипной информации: нет нужды верифицировать каждый паспорт (неважно, человека или изделия), каждый талон (неважно, техосмотра или приёма у врача) и т.д. - достаточно просто зафиксировать наличие этих источников с практически однородной информацией. Верифицировать надо лишь РАЗВЁРНУТЫЕ АВТОРСКИЕ ОПИСАНИЯ разного рода событий - вроде приведённого Вами примера по Чечне, который как раз не верифицирован и явно неполон: ведь там нет предшествующей избиению сцены, и потому зрители не могут полностью исключить, что сам подследственный никак не провоцировал сына Кадырова на противоправные действия. Поэтому Ваш итоговый вывод я могу принять лишь после такого уточнения: ДОВЕРЯТЬ НЕЛЬЗЯ ВООБЩЕ НИКАКОЙ ИНФОРМАЦИИ, НЕ ПОДТВЕРЖДЁННОЙ ДРУГИМИ ИСТОЧНИКАМИ, С НЕЮ НЕ СВЯЗАННЫМИ.
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко, отвечаю на Ваш исх. от 15.05.26 15:03.
2) Почему Вы говорите о "действиях СССР после…", надо рассматривать как до, так и после. Кстати, я ни разу не отрицал агрессивных действий Финляндии, но продолжаю считать, что для объективной оценки событий необходимо рассматривать политику СССР с тех же позиций (прошу Вас об этом уже который раз именно как историка, т.е. Ваше мнение без эмоций и оскорблений в адрес финнов). Что же касается Тэтчер, то Вы очередной раз удивили. Если "приемы риторики" являются таким мощным оружием в споре, то почему в СССР не обучали этому (тем более самых ведущих представителей СМИ). Ну и никакой имитации победы не было с ее стороны, а была именно победа (поверьте, я лично смотрел это по ТВ м прекрасно помню "бледный" вид наших представителей)
3) Как инженер заявляю, что Вы не вправе утверждать, что "принцип … не влияет ни на качество жизни граждан страны, ни на эффективность государственного управления", потому что проверить это невозможно. Что касается корпораций, то там действует куда более жесткий принцип: при первых же неудачах – в отставку, поэтому только некоторые (да и то в основном с контрольным пакетом) работают значительные сроки. Спасибо за разъяснения по поводу "политической линии на укрепления своего влияния" для любого правительства (в том числе и российского) – именно это я и хотел услышать.
4) Конечно, я понимаю, что для того чтобы узнать соленый суп или нет ненужно съедать его весь. Но для меня оказалось странным, что Вы считаете необходимость "верифицировать лишь АВТОРСКИЕ ОПИСАНИЯ" (хотя они тоже первоисточники), как будто чиновник не может напортачить. В противном случае даже теряется смысл в мемуарах, докладах, интервью различных политических деятелей. Именно поэтому необходимо проверять именно ВСЮ информацию и итоговые выводы должны иметь минимальное количество противоречий. Теперь о Чечне… Даже если была провокация перед той сценой (хотя откуда это может быть известно – следственных мероприятий же не проводилось), то она может только смягчит вину, но не отвергнуть ее.
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, отвечаю на Ваш исх. от 15.05.26 19:32 - извините, если получится длинно:
2) О "действиях СССР после..." я говорю исключительно потому, что ни в 1921, ни в 1918 году никакого СССР ещё попросту не было, а соответственно, и действовать было некому. Что касается действий СССР после указанных военных выпадов Финляндии, то они - повторюсь - были закономерным ответом на неадекватно агрессивные действия страны, которая, будучи меньше и слабее своего соседа, всерьёз рассчитывала выиграть в открытом военном противостоянии с ним. Никаких эмоций и оскорблений в адрес финнов со своей стороны я не вижу - за вычетом, разве что, фразы в комментарии от 06.05.26 12:29: "Словесные реверансы в отношении тех, кто ... принимал деятельное участие в блокаде Ленинграда и локальном геноциде русского населения Карелии, считаю излишними", - а также предшествовавшей этой фразе реплике о хамстве финнов в адрес СССР, которую я, собственно, 06.05.26 и объяснил. У Тэтчер как раз и была имитационная победа за счёт риторических приёмов и нескольких сугубо имиджевых трюков, которыми советские журналисты-международники закономерно не владели, поскольку их основной специальностью была не самореклама на фоне иностранных событий, а информирование советских зрителей о фактах того, что события произошли. Именно за счёт этой особенности Тэтчер не останавливалась, например, перед прямой ложью в глаза собеседникам, когда на 14-й минуте интервью заявила, будто "со времён Второй Мировой войны ни одна демократическая страна не нападала на другую" - при условии, что со времён войны между Британией и Аргентиной за Мальвинские острова прошло всего 5 лет. Вполне закономерно, что советские журналисты не стали стыдить высокую гостью в телевизионном эфире: это и невежливо, и на дальнейшие отношения между странами могло негативно повлиять. Далее, на 20-й минуте Тэтчер проводит довольно-таки лукавую манипуляцию с цифрами, сравнивая количество стратегических наступательных вооружений СССР и отдельно взятой Британии - при условии, что у Британии совместно с США, Францией и ФРГ количество неядерных стратегических вооружений было больше, чем у СССР, а по ядерным наличествовал примерный паритет. На 22-й минуте Тэтчер и вовсе соединяет факты с гипотезами о наличии у СССР "самой совершенной противоспутниковой системы" и "пучкового оружия", выставляя страны НАТО обороняющейся стороной и игнорируя тот факт, что СССР ни разу не напал на эти страны в течение 40 лет после Второй Мировой войны; вся риторика Тэтчер по данному вопросу базируется на голословных утверждениях "мы знаем, что СССР всё это делает" - почти как "хайли-лайкли" Терезы Мэй об отравлении Скрипалей; попытку советских журналистов возразить Тэтчер пресекает на 28-й минуте сугубо риторическим приёмом: "Вы углубились в технические детали, а я не хотела бы этого делать", - т.е. "всё равно я права, а вы нет" - и из этого делается вывод, что СССР всё равно угрожает странам НАТО, которые в сугубо оборонительных целях собираются разместить над СССР свою систему СОИ. После этого Тэтчер опять-таки сугубо риторическим приёмом переводит разговор с проблемы СОИ на дипломатические рассуждения об "укреплении доверия и дружбы" и о том, что "мы должны лучше знать друг друга" - при условии, что перед этим уже выставила СССР главной военной угрозой для стран Запада; эти слова Тэтчер, как и последующие рассуждения о "перестройке", представляют собой обычную дипломатическую вежливость, которая, однако, заканчивается на 34-й минуте странной репликой в ответ на слова Колесниченко о "преимуществах социалистической системы": "Что вы хотите сказать этим провокационным комментарием?" - хотя Колесниченко, по сути, сделал ровно то же, что и сама Тэтчер, когда заявила о том, что демократии якобы никогда не воевали друг с другом. Таким образом, за вычетом всего вышеизложенного единственным здравым суждением Тэтчер оказывается озвученная в самом начале интервью позиция о ядерном сдерживании, которая, как показывает практика, была и есть адекватнее наивно-утопических мечтаний о всеобщем ядерном разоружении, которыми тогда в равной мере грешила интеллигенция СССР и Запада. Запись интервью я взял вот здесь: https://yandex.ru/video/preview/409744568622519249 - можете посмотреть и убедиться, что в отмеченных мной эпизодах дело обстоит именно так. Конечно, когда политик лжёт со столь уверенным видом, это смотрится более чем эффектно, но отнюдь не делает позицию лжеца более сильной.
3) В таком случае критики Путина не имеют права утверждать, что отступление от столь ценимого ими принципа "не более двух сроков на одной должности" негативно влияет на качество жизни граждан России - а они утверждали и требовали, чтобы ради торжества этого принципа и президент, и правительство, и Федеральное Собрание ушли в отставку, передав власть над Россией первым попавшимся митинговым лидерам с улицы. Именно эту позицию в своё время поддержал Пивоваров, за что, собственно, и поплатился. О корпорациях - прекрасно, что мы с Вами думаем примерно одинаково: принцип "не более двух (или трёх, или пяти) сроков на руководящей должности" ввиду сугубо умозрительного, без оценки результатов работы конкретной персоны, попросту неадекватен требованиям реальной жизни, в которой единственным критерием сохранения руководящей должности является способность к эффективному решению управленческих задач.
4) Проблема в том, что для проверки, например, того факта, что в СССР была карточная система распределения жизненных благ, отнюдь не нужно собирать информацию обо всех получателях продовольственных карточек, ибо обработка несколько десятков миллионов наборов однотипных данных попросту не даст нового качества знания о том, сколько хлеба, мяса и прочего мог приобрести отдельно взятый советский гражданин. То же - в отношении экипировки бойцов и командиров РККА и РККФ перед Великой Отечественной войной и во время войны, а также по целому ряду других однотипно заполняемых документов, вроде журналов боевых действий, производственных заданий и т.п. Вы, безусловно, правы в том, что при заполнении любого подобного документа отдельно взятый чиновник может "напортачить", но согласитесь, что крайне маловероятно, чтобы несколько сотен тысяч чиновников в один и тот же период времени сделали в одном и том же типе документов идентичные ошибки. А вот автор мемуаров, доклада, интервью вполне может случайно или преднамеренно внести в материал искажённую информацию - и потому именно такие авторские описания нужно сопоставлять с обезличенными и статистически массовыми документальными источниками, в которых элемент фантазии/интерпретации сведён к минимуму - только таким сопоставлением можно добиться справедливо указанной Вами цели: чтобы итоговые выводы имели минимальное количество противоречий. Поясню на предельно конкретном примере: если Н.С.Михалков в "Утомлённых солнцем 2" городит неудобьсказуемую сцену с атакой немецких пулемётных точек силами советской пехоты, вооружённой оструганными кольями, то достаточно проверить пару сотен журналов боевых действий конкретных пехотных частей РККА, а также списков личного состава тех же частей, чтобы убедиться, что ни в одном из пары сотен случаев ни один боец не получил в качестве штатного оружия "кол осиновый оструганный", и на основании этого документально подтверждённого факта признать, что Михалков в данной сцене "изрядно соврамши", как называл это неприглядное действие М.М.Зощенко. Если же Михалков захочет возразить, то уже ему придётся предъявить конкретный архивный документ о существовании воинской части, которую бросили на немецкие пулемёты, вооружив деревяшками. Отсюда же - и мой вывод в отношении единичного изолированного факта по Чечне, который я уже озвучивал 14.05.26 в 15:59: данного факта катастрофически недостаточно, чтобы утверждать, будто в Чечне не действуют российские законы, - просто потому, что из самого этого факта видно только, что в одном-единственном случае один-единственный конкретный закон "не сработал" один-единственный раз. Будь этот изолированный факт частью системы, критики нынешнего политического режима показали бы эту систему, а не ограничились длительным смакованием одного изолированного факта, существование которого Вы в своё время заметили, вспомнили в ходе нашей беседы и сообщили мне.
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко, отвечаю на Ваш исх. от 16.05.2026 10:37.
2) Все правильно, СССР до декабря 1922 года не было, поэтому и действий Финляндии против СССР (но не против Советской России) в это время тоже не могло быть. При всем при этом Вы пишите: "Что касается действий СССР после указанных военных выпадов Финляндии…" – на СССР? Это когда? Будьте последовательны, либо не придирайтесь к моим словам (про СССР до 22 года), либо не пишите про агрессивные действия. Тем не менее, пересечение границы России в 1921 белофиннами было связано в первую очередь с недовольством карельским населением политики военного коммунизма (недовольство – и это правда). Вы 09.05.2026 13:29 пишите о геноциде и предлагаете мне верить Вам на слово. А где документы, характеризующие действие белофиннов как геноцид? Или "чего хочу то и пишу"? Теперь про Тэтчер… "У Тэтчер как раз и была имитационная победа" – хорошо, докажите! "Их (советских журналистов – В.Б.) основной специальностью было … информирование советских зрителей о фактах того, что события произошли" – Вы это пишите человеку, который прожил в СССР, больше чем Вы. Неужели я поверю этой фразе Вам, а не самому себе? Мальвинские острова считались спорными между Аргентиной и Британией (более того, даже СССР признавал спорность этих территорий). Британия не оккупировала материковую Аргентину, поэтому Тэтчер все сказала правильно. Это у всех историков "желаемое принимать за действительное" или только у А.Луценко (сарказм)? Ни СССР ни НАТО не нарушали Хельсинские соглашения о границах – поэтому Тэтчер не открыла ничего нового на этот счет (не понял, в чем Вы ее обвиняете?). СОИ чисто американская программа, поэтому с тем же успехом можно утверждать, что СССР участники СОИ, как и Британия. Конечно, Британия участвовала в поставках отдельных компонентов, Ну и что их этого? В современных российских системах вооружения присутствует и западные компоненты, но это не значит их участие на стороне России в конфликте с Украиной. Во времена холодной войны обе стороны считали другую сторону потенциальным противником, поэтому Тэтчер не сказала ничего нового в этом смысле (или Вы считаете, что СССР не считал возможным военным противником США и НАТО? – интересно, а что тогда я делал в армии в РВСН?). Слова Колесниченко о "преимуществах социалистической системы" – интересно, в чем конкретно эти преимущества? Лично для меня (35 лет, прожившего в СССР) это по сей день остается загадкой, хотя я и не отрицаю отдельных положительных моментов той системы.
3) "В таком случае критики Путина…" – этого я тоже не отрицаю. Как Вы могли заметить лично я не утверждал ни того ни другого. Что касается моей точки зрения на этот счет, сейчас я ее выскажу, но это не значит, что буду требовать от Вас или кого-то другого поддержки. Еще в советские годы читал одну научную работу приблизительно об этом (прошло около 40 лет, поэтому не требуйте от меня какого-то подтверждения). Вопрос ставился намного шире, сколько лет эффективной работы в одной должности, или сколько должен стоить билет на популярный фильм, или какой должна быть оптимальная длина очереди… Прочитав ее я, в общем-то, согласился с выводами. На одном месте (должности) эффективной работа будет не более 7 лет (после этого человек узнает "все подводные камни" и легко находит способы безнаказанно сачкануть). Билет на матч, фильм или даже в самолет должен быть таким, чтобы заполнение было не более 80-85%. Оптимальная длина очереди – 7 человек. Второй и третий пункты обусловлены получением максимальной прибыли (самое удивительное, это была работа советского специалиста). А вот с последним Вашим утверждением в этом пункте не могу согласиться. Когда речь идет о руководстве корпорацией, вопросов нет, потому что есть с кем сравнивать. Другое дело, чисто эксклюзивные государственные должности (президент, премьер, конкретный министр, председатель ЦБ и т.п.), как оценить эффективность? – это вопрос к Вам. Лично я сторонник ограничения по времени такой деятельности.
4) Ну "не смешите мои тапочки" (это я про "оструганные колья"). Есть в уставе, например, подразделение рота, в уставе прописано, чем оно укомплектовано и как снабжается. Никого не интересует, соответствует реальность написанному или нет. Именно поэтому в журналах боевых действий не пишут ни про портянки или сапоги, ни про пуговицы или подворотнички, также и про вооружение (винтовки ли, колья или ядерные ракеты – читайте устав, там все написано, хотя может и не соответствовать особенно в военное время). Теперь про чиновников. Каждый чиновник оформляет документы в соответствии с "веянием времени". Если в конкретный момент можно получить наказание за разглашение какой-то информации (совсем даже несекретной) то он и "напортачит", то есть не напишет правду и так поступят все чиновники, а не он единственный. Про Чечню. Вам ничего не доказываю, а высказываю свою точку зрения с пояснениями, можно найти другие примеры, но делать этого не буду, поскольку ничего не доказываю (Вы можете иметь другую точку зрения, нет проблем)
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, отвечая на Ваш исх. от 16.05.26 22:02, с сожалением констатирую, что очередной этап нашего с Вами общения, похоже, подошёл к концу, ибо Вы опять начинаете приписывать мне поступки, никак не связанные с текстом моих сообщений.
2) По Финляндии - как бы то ни было, в 1921 г. белофиннов на территорию Советской России никто не звал, они пришли сами, поскольку считали, что могут кусок Карелии безнаказанно присоединить к Финляндии. В указанный период Советская Россия на территорию Финляндии никаких своих войск не вводила, кусков финской территории не оккупировала и к себе присоединить не пыталась. Вывод: в 1921 г. Финляндия вела себя как агрессор, к тому же неадекватно оценивающий соотношение сил - своих и соседа. По событиям 1918 года адресую Вас для начала к Википедии, где Вы найдёте их описание по ключевым словам "Выборгская резня", а заодно увидите, что данные действия авторы заметки прямо определяют как "этническую чистку"; в конце заметки есть ссылки на публикации, причём как на русском, так и на финском языке. И если во время чтения моего коммента от 16.05.26 10:37 кто-то с чего-то предложил Вам, чтобы Вы поверили этому кому-то на слово, то я здесь совершенно не при чём.
2') Про Тэтчер. Вы, похоже, проигнорировали то, что я в комментарии от 16.05.26 10:37 написал открытым текстом, поэтому выделю ключевую мысль заглавными буквами, поскольку другие способы выделения на МедиаСоли отсутствуют: ТЭТЧЕР ЗАЯВИЛА, ЧТО ПОСЛЕ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ ДЕМОКРАТИИ НИКОГДА НЕ ВОЕВАЛИ ДРУГ С ДРУГОМ - ПЕРВАЯ ПОСЫЛКА. ЗА 5 ЛЕТ ДО ЭТОГО ВЫСКАЗЫВАНИЯ ТЭТЧЕР ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ БРИТАНИЯ ВОЕВАЛА С ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ АРГЕНТИНОЙ - ВТОРАЯ ПОСЫЛКА. ВЫВОД: ВТОРАЯ ПОСЫЛКА ПРОТИВОРЕЧИТ ПЕРВОЙ, ЗНАЧИТ, ТЭТЧЕР В СВОЁМ ИНТЕРВЬЮ ЗАЧЕМ-ТО СООБЩИЛА ЛОЖНУЮ ИНФОРМАЦИЮ. Кто при этом кого оккупировал и какой статус был у территории, ставшей "яблоком раздора", - в данном случае просто малозначительные детали, не отменяющие неприятного факта: В 1982 ГОДУ, Т.Е. КАК РАЗ ПОСЛЕ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ, ДВЕ ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ ДЕРЖАВЫ ВОЕВАЛИ МЕЖДУ СОБОЙ. Поставить собеседника/оппонента в неловкое положение с помощью ложной информации - это и есть имитационная победа. Все остальные Ваши рассуждения о том, где Вы служили, чья была программа СОИ и чьи компоненты в чьём оружии - это, увы, тоже малозначительные детали, не способные сделать из лжи Тэтчер правду.
2'') Про плановую экономику - всё предельно просто: её основное преимущество в том, что за каждым гражданином с рождения и до смерти закрепляется определённое "пищевое и вещевое довольствие", конкретный объём которого зависит, во-первых, от достигнутых производственных мощностей, во-вторых, от функции данного гражданина в общественном производстве. Да, согласен, это абсолютно недемократично и жутко нерыночно, но зато в стране крайне маловероятно появление нищих бомжей и их антиподов - сверхбогачей. Что до "конкуренции как стимула к развитию", то этот откровенно сказочный идеологический концепт похоронили сразу несколько персон: Сесил Родс, когда уже сильно после международных запретов на продажу рабов-негров использовал именно рабов-негров в своих золотых шахтах на территории, которую скромно назвал "Родезией"; Дэвид Рокфеллер, который разорил нефтяную компанию "Пенсильвания", попросту подкупив часть тамошнего рабочего персонала начать серию забастовок и требовать заведомо невыполнимых условий оплаты труда; Альфред Нобель, когда упрятал под сукно патент своих соотечественников Ольсена и Норбина, предлагавших заменить дорогой, опасный и токсичный динамит дешёвым и существенно менее опасным аммонитом.
3) Вероятнее всего, Вы читали одну из научно-популярных брошюр об исследовании операций, где речь шла о первых математических моделях, позволяющих оптимизировать конкретные процессы - и именно эти выводы автора Вы мне кратко пересказали. Проблема в том, что данные выводы специалиста, исследовавшего конкретные операции в чётко определённых контекстных условиях, не могут иметь вид абсолютных констант. Кстати, Вы напрасно удивляетесь насчёт упоминания советским автором максимальной прибыли: в СССР прибыль была отнюдь не под запретом даже при Сталине, если речь шла о колхозных, кооперативных или семейных предприятиях; а при Хрущёве и при Брежневе прибыль и вовсе была включена в число обязательных плановых показателей, причём её сохранение в числе этих показателей обеспечил не кто-нибудь, а сам А.Н.Косыгин. Возможно, информация об этом просто прошла мимо Вас, когда Вы жили в СССР: всё-таки НИИ оборонного значения - принципиально иная структура, чем колхоз или магазин.
4) То есть Вы с помощью умозрительных построений на основе личного опыта времён Л.И.Брежнева пытаетесь опровергать документы военного времени, за подлого которых однозначно полагался расстрел перед строем? И Вы не заметили, что кроме журналов боевых действий я упоминал ещё и - внимание! - списки личного состава, в которых как раз указывается не только фамилия, имя, отчество и должность, но и факт постановки на довольствие.
4') К сожалению, Ваш тезис о том, что - цитирую - "каждый чиновник оформляет документы в соответствии с "веянием времени"" - является ложным в сугубо логическом смысле, ибо в реальности КАЖДЫЙ ЧИНОВНИК ОФОРМЛЯЕТ ДОКУМЕНТЫ В СООТВЕТСТВИИ С ПРЕДПИСАННЫМ СТАНДАРТОМ, который, конечно, может быть составлен некорректно - и только это обстоятельство может быть основанием того, что во всём массиве документов будет зафиксирована неверная информация. Поясняю: чтобы несколько сотен человек (не говоря уже о нескольких тысячах или миллионах) хором соврали абсолютно согласованно, они должны либо постоянно обмениваться друг с другом информацией о ходе заполнения документов в режиме реального времени, либо все вместе предварительно сговориться, либо же быть странным организмом с одним сознанием в нескольких телах. Проблема в том, что факт интенсивного информационного обмена между весьма удалёнными друг от друга региональными подразделениями чётко фиксируется и оставляет легко обнаружимые следы, факт собрания большой массы администраторов одного ранга в одном месте в одно время тоже фиксируется с предельной однозначностью, и если нет ни того, ни другого, то Ваше суждение будет истинным лишь в отношении третьего варианта - про индивида с одним сознанием в нескольких сотнях (или тысячах, или миллионах) тел. Но раз Вы не фантаст, а высококвалифицированный инженер, то данный вариант тоже отпадает. Резюмирую кратко: НЕТ НИКАКОЙ ГАРАНТИИ, ЧТО "НЕУДОБНУЮ" ИНФОРМАЦИЮ СОГЛАСОВАННО ИСКАЗЯТ ИЛИ СКРОЮТ ВСЕ ЧИНОВНИКИ, ПОЭТОМУ ЛОЖНАЯ ИНФОРМАЦИЯ В ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ ИСТОЧНИКАХ НЕПРЕМЕННО ОКАЗЫВАЕТСЯ РАССОГЛАСОВАННОЙ, И НА ЭТОМ РАНО ИЛИ ПОЗДНО ПОГОРАЮТ ЛЮБИТЕЛИ "ПОРТАЧИТЬ". В логике эта закономерность доказывается элементарной "дилеммой заключённого", которая наверняка Вам хорошо известна.
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко, отвечаю на Ваш исх. от 17.05.26 16:00
2) В 1921 г. белофиннов на территорию России советская власть не звала это правда, но у меня нет данных про конкретные этнические группы (например, карельское население), поэтому говорить "никто" преждевременно. Кстати, Афганские власти тоже не просили о вводе войск (не надо путать с консультантами армейскими и КГБ)
2') Надо сразу договориться, мы рассматриваем все похожие вопросы юридически формально или "как кому в голову взбредет". Аргентина и Британия защищали свою территорию, поскольку каждая из сторон считала Мальвинские острова своими, кроме того, никто никому войны не объявлял. Поэтому с формальной точки зрения Тэтчер не лгала. В противном случае разгон митинга в Тбилиси в 1989 году с участием армии и милиции (не только милиции) надо считать военными действиями (если СССР в 1989 году воевал с Грузией, тогда Тэтчер солгала).
2'') И что из этого? – СССР распался через 69 лет (считаю с 1922 года), разве этого факта о плановой экономики для Вас мало?
3) Тем не менее, судя о ценах, очередях, сроках на одной должности в СССР не очень интересовались наукой в этой области.
4) Интересно, где это Вы увидели подлог. Возьмем, к примеру, фразу: "в атаке на село N участвовала рота в составе Х бойцов". Разве в ней обязательно должно стоять обмундирование и вооружение? Читайте устав – там все написано… Сам факт постановки на довольствие говорит о довольствие, которое вовремя подоспело. А если не подоспело?...
4') Здесь Вы абсолютно не правы. Сразу чувствуется, что Вы не участвовали в создании крупных документов. Участников в написании документа может быть несколько десятков человек, а утверждает его только один. Поэтому все требования этого руководителя к оформлению данного документа должны быть учтены, нравится это другим исполнителям или нет, не имеет значения, а подписывать, как исполнитель, он обязан. Конечно он может проявить принципиальность и не подписать, в лучшем случае не получит оплату за работу, в худшем – будет уволен.
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, отвечаю на Ваш исх. от 17.05.26 18:12, дабы устранить те "непонятки", которые выявились в ходе нашего обмена последними сообщениями:
2) Этнические группы, в отличие от государственных структур или, например, партий, не обладают политической правосубъектностью и потому не могут никого приглашать на территорию своего проживания. Поясняю: сначала те же карелы должны были создать на землях бывшей Российской империи своё государство, потом установить дипломатические отношения с соседней Финляндией, заключить с нею военный союз и лишь после этого приглашать на территорию Карельского государства войска дружественной Финляндии. Этого сделано не было, а стало быть, никто финских войск на данную территорию не приглашал.
2') Единственное, что в истории с Тэтчер имеет значение, я выделил в своём исх. от 17.05.26 16:00 большими буквами: ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ БРИТАНИЯ ВОЕВАЛА С ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ АРГЕНТИНОЙ. Кто из них при этом какими словами свои действия обосновывал и что чем считал - дело даже не десятое, а ещё менее значимое. А Ваша попытка примешать к данному факту разгон митинга в Тбилиси вообще некорректна, ибо Вы почему-то забыли, что Грузия в 1989 году отдельным государством не была, а была частью СССР, тогда как ни Аргентина не была частью Британии, ни Британия не была частью Аргентины. Неловкий вопрос: зачем Вы развели такую путаницу в предельно простом деле о военном конфликте демократической Британии с демократической Аргентиной? Вроде бы никакого желания выгородить Тэтчер вопреки фактам я за Вами не замечал...
2") Распад СССР - акт сугубо политический, как и создание данного государства. Причастность плановой экономики к этому факту никем убедительно не доказана - пропагандистские тексты рубежа 1980-х и 1990-х не в счёт, ибо там всего лишь голословно утверждается, что рыночная экономика лучше плановой потому, что она рыночная, а другие факторы товарного изобилия на том же Западе принципиально не рассматриваются. Если Вам интересно, готов эти факторы перечислить - тем более, что Ваша возможная позиция по данному вопросу мне интересна.
3) И тем не менее, факт падения эффективности работы руководителя, находящегося на должности более семи лет, был в брошюре лишь назван, но не доказан эмпирическими примерами - будь иначе, Вы бы наверняка их вспомнили. А вот я, прочитав Ваше сообщение от 16.05.26 22:02, вспомнил о японском мастере, который вручную вырезывал традиционные гребни для женских причёсок более 70 лет и однозначно изучил в этом деле все "подводные камни", но вот "безнаказанно сачкануть" даже не пытался: зубчики вырезанных им гребней проверяли микрометром - и они получались у старика совершенно одинаковой толщины. Ни на что не намекаю - просто констатирую факт, что чем дольше человек практикуется в определённом деле, тем большего мастерства он достигает.
4) С сожалением констатирую, что Вы опять используете умозрительные рассуждения вместо фактов. Поясняю: если боец поставлен на довольствие, то фиксируется именно факт получения конкретного обмундирования, вооружения, пайка; если всё это "не поспело", данный факт просто не фиксируется, дабы автор документа не попал под расстрел за подлог - ибо ничего другого не светит ни офицеру, записавшему за бойцом липовую винтовку с выдуманным номером, ни, тем более, командиру воинской части, вооружившему личный состав осиновыми кольями вместо предписанных нормативами винтовок. Я говорил исключительно об этом, когда отмечал, что рассказы о бойцах, вооружённых кольями, идут по ведомству либо малонаучной фантастики, либо откровенного подлога.
4') Согласен, что обычная общеобразовательная школа - не совсем та структура, где у документа может быть несколько десятков авторов при одном начальнике. Но проблема в том, что Вы опять опираетесь на реалии абсолютно мирного времени, когда - цитирую Вас - "требования ... руководителя к оформлению ... документа должны быть учтены, нравится это другим исполнителям или нет", а если исполнитель попытается "проявить принципиальность и не подписать, в лучшем случае не получит оплату за работу, в худшем - будет уволен". В мирное время всё это работает именно так, как Вы сказали. А вот в условиях войны реалии уже другие: если исполнитель, подчинившись воле начальника, подпишет документ с неверными сведениями, он вполне может быть расстрелян - а это как-то весомее опасности не получить оплату или быть уволенным. Напомню Вам эпизод из начала Великой Отечественной войны, когда на фронт попала серия истребителей ЛаГГ-3 с планёром из некачественной древесины, что породило у лётчиков злое определение данного самолёта как "лакированного гарантированного гроба"; что характерно, под расстрел тогда пошли и директор завода, выпустившего бракованные изделия, и офицеры (точнее, командиры), осуществлявшие военную приёмку, и старшие командиры из аппарата ВВС и НКО, чьи подписи украсили злополучный документ. Просто примите во внимание эту информацию.
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко, отвечаю на Ваш исх. от 15.06.2026 14:05:
2) Что значит "не могли"? Кто им это мог запретить? Кстати, примеров, когда вооруженные силы другого государства приходили на помощь этническим группам огромное количество.
2') Это Вы считаете, что Британия воевала с Аргентиной, а Тэтчер не считает (при этом политический статус у нее выше чем у Вас). Разве не бывает гражданских войн? (это про Тбилиси). Конечно, пример с Тбилиси мало тянет на аналогию, тем не менее в этих обоих случаях применялись вооруженные силы.
2") Какие могут быть доказательства в вопросах истории и политики? Если так - представьте общепринятый алгоритм доказательства, как в математике (аксиомы, теоремы, необходимые и достаточные условия...). Здесь возможна только определенная трактовка на основании фактов, но при появлении новых фактов - появляется и новое трактование. Я же опираюсь на факт плановой экономики в СССР и в дальнейшем его распад (как и в странах Восточной Европы). Конечно же плановая экономика - это не единственная причина падения режимов в СССР и Восточной Европе.
3) Вы опираетесь на какую-то брошюру, совсем не обязательно, что у нас общие источники (да и на память пока не жалуюсь). Я опираюсь на собственный опыт работы в НИИ. Ваш пример с японским мастером неуместен, поскольку он "работал на себя, а не на дядю". Точно так же мы каждые семь лет не меняем место жительства.
4) Точно так же я не увидел и у Вас использование фактов. "Фиксируется именно факт получения конкретного ... пайка" - я служил в армии и выдача бойцу пайка нигде не фиксируется (ни какой бумаги на это не хватит). Что касается бойцов, вооруженных копьями - то это часто встречается в мемуарах или воспоминаниях. Конечно, в документах такого не напишут, но в реальности, в самые тяжелые периоды ВОВ - вполне возможно.
4') Почему-то Вы видите мир в черно-белом цвете, а он многоцветен и многогранен. Мирное, военное время, какая разница. Я не говорил о преступных подлогах или неверных сведениях. Я говорил о неполных данных или различных подходах. Крупный документ никогда не содержит всей информации (в противном случае документация на гайку или болт будет занимать несколько десятков томов), а вот какая инфа войдет в документ, а какая нет - решает в итоге не исполнитель, а руководитель. Теперь о различных подходах... Чисто мысленный пример, скажем, для вывода на орбиту необходима тяга 100т, ее можно обеспечить 2 двигателями по 50т или 5 по 20т. Каждый вариант имеет свои плюсы и минусы. Выбор падет только на один с соответствующими ему недостатками.
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, отвечаю на Ваш исх. от 17.06.26 02:25:
2) Конечно, какая-то самопровозглашённая группа от имени целого народа способна обратиться к властям соседнего государства с просьбой и даже требованием. Вот только международно-правовой статус этого обращения будет в юридическом смысле ничтожным - ровно до того момента, пока указанная группа не будет легитимизирована данным народом в качестве национальной государственной власти. С Финляндией такая легитимация произошла, а вот с карелами - нет: в рассматриваемый нами период данный народ не создал даже имитационного государства, так что финские войска могли получить лишь частное приглашение от отдельной персоны или небольшой группы. Как с подобной группой сепаратистов поступает нормальное государство, Вы и сами хорошо понимаете.
2') К сожалению, насчёт Британии и Аргентин это не "я считаю", а так считали политические эксперты Британии, США, СССР и других стран-членов ООН. Да и само действо, развернувшееся на Фолклендских (Мальвинских) островах весной и летом 1982 г., вполне соответствует общепринятому определению военного конфликта как вооружённого противостояния организованных подразделений армий и флотов двух государств. Если Тэтчер, по Вашему мнению, считала, что в указанный период на данных островах не было вооружённого противостояния аргентинских и британских сил, или что это противостояние не было вооружённым, или что это вооружённое противостояние не являлось военным конфликтом, - то в любом из указанных случаев Тэтчер попросту лицемерила. Точка.
2") Если Вы считаете, что в вопросах истории и политики в принципе не может быть никаких доказательств, то нам явно не о чем говорить, поскольку рационально-логические доказательства всегда присутствуют там, где возможен анализ причинно-следственных связей между событиями. Деклалировать отсутствие таких связей (и, соответственно, возможностей их анализа) между общественно-политическими (историческими) событиями - значит формировать сугубо ложную картину социального взаимодействия, при котором люди якобы вообще не ставят перед собой никаких рациональных целей. Засим уточню некоторые термины в Вашем суждении: "появляются" не новые факты (просто потому, что вся совокупность фактов прошлого уже произошла, и новым там неоткуда взяться), а информация о новых фактах, ранее неизвестная исследователю. А завершу тем, что цепочка умозаключений между плановой экономикой и падением социалистических режимов в СССР и Восточной Европе страдает от недостатка причинно-следственных связей, ибо игнорирует такие сугубо материальные факторы, как более чем 80%-ная сохранность производственной инфраструктуры в Западной Европе после Второй Мировой войны при более чем 90%-ном разрушении аналогичной инфраструктуры в западных областях СССР и наиболее крупных восточноевропейских странах. Поясняю: ПРИ ТАКОМ СООТНОШЕНИИ ПОТЕРЬ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ МОЩНОСТЕЙ ПЛАНОВАЯ ЭКОНОМИКА - ВООБЩЕ НЕ ПРИЧИНА НИЗКОГО КАЧЕСТВА ЖИЗНИ НАСЕЛЕНИЯ при условии, что именно реакция на это низкое качество привело к падению авторитета государственных властей в "советском блоке".
4) Когда Вы, я, любой гражданин служил в армии, то все мы включались в список личного состава конкретных воинских частей и сугубо по штату получали конкретное пайковое и прочее довольствие. Это раз. Фраза про бойцов, вооружённых копьями и даже кольями, действительно часто встречается в мемуарах или, что то же самое, в воспоминаниях, - проблема лишь в том, что разные мемуаристы попросту списывают её из одного общего первоисточника. Сошлюсь на аналогичный миф про "одну винтовку на троих": в 1989 г. этот миф был изложен в мемуарах Н.С.Хрущёва, которые тогда публиковались в журнале "Огонёк", редактируемый небезызвестным В.А.Коротичем; а вот списал его Хрущёв из кадетской газеты "Речь", в 1915 г. публиковавшей тррагические репортажи о плохом снабжении императорской армии - что характерно, основными авторами этих репортажей были М.В.Родзянко и П.Н.Милюков, в посещении фронтовых частей ни разу не замеченные.
4') Разницу между документами мирного и военного времени Вы видеть отказываетесь - это печально. Свой локальный, ограниченный по времени и месту жизненный опыт Вы абсолютизируете - это понятно, но тоже не добавляет оптимизма. А вот Ваше понимание того, что с выбором одного варианта все прочие альтернативы зачастую теряют смысл, достойно только уважения. Так что примите моё уважение!
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, отвечаю на Ваш исх. от 17.06.26 02:25:
2) Конечно, какая-то самопровозглашённая группа от имени целого народа способна обратиться к властям соседнего государства с просьбой и даже требованием. Вот только международно-правовой статус этого обращения будет в юридическом смысле ничтожным - ровно до того момента, пока указанная группа не будет легитимизирована данным народом в качестве национальной государственной власти. С Финляндией такая легитимация произошла, а вот с карелами - нет: в рассматриваемый нами период данный народ не создал даже имитационного государства, так что финские войска могли получить лишь частное приглашение от отдельной персоны или небольшой группы. Как с подобной группой сепаратистов поступает нормальное государство, Вы и сами хорошо понимаете - и именно так поступила Советская Россия, предприняв попытку выбить финские войска со своей территории.
2') К сожалению, насчёт Британии и Аргентины это не "я считаю", а так считали в то время политические эксперты Британии, США, СССР и других стран-членов ООН. Да и само действо, развернувшееся на Фолклендских (Мальвинских) островах весной и летом 1982 г., вполне соответствует общепринятому определению военного конфликта как вооружённого противостояния организованных подразделений армий и флотов двух государств. Если Тэтчер, по Вашему мнению, считала, что в указанный период на данных островах не было вооружённого противостояния аргентинских и британских сил, или что это противостояние не было вооружённым, или что это вооружённое противостояние не являлось военным конфликтом, - то в любом из указанных случаев Тэтчер попросту лицемерила. Точка.
2) Если Вы считаете, что в вопросах истории и политики в принципе не может быть никаких доказательств, то нам явно не о чем говорить, поскольку рационально-логические доказательства всегда присутствуют там, где возможен анализ причинно-следственных связей между событиями. Деклалировать отсутствие таких связей (и, соответственно, возможностей их анализа) между общественно-политическими (историческими) событиями - значит формировать сугубо ложную картину социального взаимодействия, при котором люди якобы вообще не ставят перед собой никаких рациональных целей. Засим уточню некоторые термины в Вашем суждении: "появляются" не новые факты (просто потому, что вся совокупность фактов прошлого уже произошла, и новым там неоткуда взяться), а ИНФОРМАЦИЯ о новых фактах, ранее неизвестная исследователю. А завершу тем, что цепочка умозаключений между плановой экономикой и падением социалистических режимов в СССР и Восточной Европе страдает от недостатка причинно-следственных связей, ибо игнорирует такие сугубо материальные факторы, как более чем 80%-ная сохранность производственной инфраструктуры в Западной Европе после Второй Мировой войны при более чем 90%-ном разрушении аналогичной инфраструктуры в западных областях СССР и наиболее крупных восточноевропейских странах. Поясняю: ПРИ ТАКОМ СООТНОШЕНИИ ПОТЕРЬ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ МОЩНОСТЕЙ ПЛАНОВАЯ ЭКОНОМИКА - ВООБЩЕ НЕ ПРИЧИНА НИЗКОГО КАЧЕСТВА ЖИЗНИ НАСЕЛЕНИЯ при условии, что именно реакция на это низкое качество привело к падению авторитета государственных властей в "советском блоке".
3) Пожалуйста, не путайте меня: на брошюру об оптимальной продолжительности работы в 7 лет сослались Вы в исх. от 16.05.26 22:02. Это во-первых. А во-вторых, упомянутый мною японский мастер работал именно "на дядю", поскольку начинал подмастерьем в чужой мастерской, да и в дальнейшем его продукцию более крупная компания скупала оптом для последующей перепродажи конечным потребителям - как конкретно это было устроено в послевоенной Японии, Вы легко узнаете из очерков Всеволода Овчинникова "Сакура и дуб" и особенно Владимира Цветова "Пятнадцатый камень сада Рёандзи".
4) Когда Вы, я, любой гражданин служил в армии, то все мы включались в список личного состава конкретных воинских частей и сугубо по штату получали конкретное пайковое и прочее довольствие. Это раз. Фраза про бойцов, вооружённых копьями и даже кольями, действительно часто встречается в мемуарах или, что то же самое, в воспоминаниях, - проблема лишь в том, что разные мемуаристы попросту списывают её из одного общего первоисточника. Это два. В подтверждение данного тезиса сошлюсь на аналогичный миф про "одну винтовку на троих": в 1989 г. этот миф был изложен в мемуарах Н.С.Хрущёва, которые тогда публиковались в журнале "Огонёк", редактируемый небезызвестным В.А.Коротичем; а вот списал его Хрущёв из кадетской газеты "Речь", в 1915 г. публиковавшей тррагические репортажи о плохом снабжении императорской армии - что характерно, основными авторами этих репортажей были М.В.Родзянко и П.Н.Милюков, в посещении фронтовых частей ни разу не замеченные. Кстати, реакцией на эту серию репортажей стала так называемая "помощь общественности", когда частные заводчики брались за военные госзаказы, взвинчивая цены на продукцию в 3-5 раз.
4') Разницу между документами мирного и военного времени Вы видеть отказываетесь - это печально. Свой локальный, ограниченный по времени и месту жизненный опыт Вы абсолютизируете - это понятно, но тоже не добавляет оптимизма. А вот Ваше понимание того, что с выбором одного варианта все прочие альтернативы зачастую теряют смысл, достойно только уважения. Так что примите моё уважение!
Владимир Бабин
Прошу прощение за большую задержку времени, внуки, поездки... - одним словом ЛЕТО, но возвращаясь "к нашим баранам"...
Уважаемый Антон Луценко, отвечаю на Ваш исх. от 13.07.2026 14:19 (и 14:03). Не нашел больших различий в этих комментариях за исключением п. 3), поэтому начну с него
3) Слово "брошюра" появилось впервые в Ваших комментах (17 май 2026 16:00 и 15 июн 2026 14:05), а не в моих. Я же писал про научную работу (16 май 2026 22:02). Что касается японского мастера, Вы сами пишите, что его продукцию скупала какая-то компания, но даже в Ваших словах нет и намека на договорные отношения между компанией и мастером, т.е. он все же работал на себя, а не на дядю.
2) Для меня нет вопроса о международно-правовом статусе обращения какой-то этнической группы за защитой к иностранному государству. Раз находятся такие государства (примеров достаточно), которые реагируют на такого рода обращения, значит статус таких обращений имеет международное значение.
2') При чем здесь мое мнение? Мне казалось, мы обсуждаем Ваше объективное или предвзятое отношение к Тэтчер. Ее слова говорят о том, что это не было вооруженным конфликтом. Лицемерила ли она? С большой вероятностью. Для меня главной чертой любого политика является прагматизм (в этом смысле к Тэтчер претензий нет). Истина, честь... - это не про политиков, поэтому в этой сфере идеальных нет. А Вы знаете больших политиков (с той и другой стороны), которые не лицемерят? Я таких не знаю, поэтому не понимаю, почему Вы "прицепились" к Тэтчер. Ваше слово "Точка" говорит, что Тэтчер единственный политик-лицемер, я правильно понимаю? А наши действующие "галиматью" не говорят?
2'') Что касается НОВЫХ фактов... А как же засекреченные архивы, которые со временем будут рассекречены? Значит, все "доказательства" придется передоказывать заново после появления новых фактов (и где я здесь неправ?). Теперь о плановой экономике... Не знаю как Вы, лично я считаю, что технологический уровень в СССР и уровень жизни (по крайней мере в РСФСР) в течении периода, который лично я осознаю, только падал. Отсюда и падение авторитета государственной власти и события в Венгрии, Чехословакии, Польше... Да и объединение Германии произошло под флагом ФРГ, а не ГДР. Кстати, я не говорил, что плановая экономика - это единственная причина падения соцлагеря.
4') Просто еще раз повторюсь (сложилось впечатление, что Вы не читали мой последний коммент). Почему-то Вы видите мир в черно-белом цвете, а он многоцветен и многогранен. Мирное, военное время, какая разница. Я не говорил о преступных подлогах или неверных сведениях. Я говорил о неполных данных или различных подходах. Крупный документ никогда не содержит всей информации, а вот какая инфа войдет в документ, а какая нет - решает в итоге не исполнитель, а руководитель.
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, прекрасно Вас понимаю: летние дни надо ЛОВИТЬ, ПОКА НЕ ПРОЛЕТЯТ. Отвечаю по пунктам на Ваш исх. от 05.09.2026 04:19:
3) Согласен, что некорректно использовал термин "брошюра" в отношении упомянутой Вами научной работы - я счёл её одним из научно-популярных изданий по исследованию операций, каких много выходило на рубеже 1950-х и 1960-х годов, прежде чем "подняли на щит" кибернетику. Проблема в том, что приведённый Вами пример из этой научной работы представляется мне некорректным, ибо совершенно не важно, работает человек свыше 10 лет на себя или "на дядю" - значение имеют лишь частота, интенсивность и продолжительность тренировок по развитию соответствующих профессиональных навыков: чем каждый из этих параметров больше, тем совершеннее получается итоговый навык. Вопрос в тему: спортсмен-олимпиец работает на себя или "на дядю"? Вопрос весьма непростой, ибо ни один олимпиец уже лет 60 не тренируется лишь за свой личный счёт и только из чистой любви к спорту - за каждым таким спортсменом стоят конкретные государственные или общественные структуры, снабжающие его инвентарём, местами для тренировок, медицинским сопровождением и т.д.
2) Проблема в том, что обращения к кому бы то ни было, сделанные ОТ ИМЕНИ ЭТНИЧЕСКОЙ ГРУППЫ НЕКИМ САМОПРОВОЗГЛАШЁННЫМ КОЛЛЕКТИВОМ, не могут иметь никакого "международно-правового статуса". Другое дело, что заинтересованные структуры - прежде всего, государства, - могут использовать подобные обращения в своих политических целях и даже - внимание! - способствовать формированию самопровозглашённых коллективов, которые обратятся с конкретной просьбой о включении территории проживания определённой этнической группы в состав другого государства. Самые близкие по времени примеры - прямая материальная и информационная поддержка правительством А.Гитлера национал-социалистической партии Австрии перед "аншлюсом" и аналогичная поддержка национал-социалистических кружков среди немецкого населения чехословацкой провинции Судеты.
2') К сожалению, Вы поняли мои слова насчёт Тэтчер неправильно. "Точка" относилась к её предельно конкретному высказыванию, что якобы "демократии друг с другом не воюют": столь же предельно конкретный пример военного конфликта вокруг Фолклендских (Мальвинских) островов недвусмысленно показал - воюют. Значит, с сугубо логической точки зрения конкретное высказывание Тэтчер ложно, и моя якобы "предвзятость" тут не при чём: если человек на чёрное говорит "белое", он лжёт - и всё; причины не важны. Не вижу смысла расширять смысловое поле данного элемента нашей дискуссии через упоминание других политиков.
2") Вы совершенно верно поняли, что рассекреченные архивы вносят в уже имеющуюся систему доказательств историков новые элементы. Но вот другой элемент от Вас, как от неисторика, к сожалению, ускользает: НИКАКОЙ РАССЕКРЕЧЕННЫЙ АРХИВ НЕ МЕНЯЕТ СОДЕРЖАНИЯ ПРОИЗОШЕДШИХ СОБЫТИЙ НА ДИАМЕТРАЛЬНО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ - ТАК БЫВАЕТ ТОЛЬКО В БУЛЬВАРНОЙ ЛИТЕРАТУРЕ ПСЕВДОИСТОРИЧЕСКОГО СОДЕРЖАНИЯ (пример в тему: один малограмотный в историческом смысле журналист напоролся на два документа второй половины XVII века и, прочитав только их, сочинил книгу о том, что Петра Великого действительно подменили во время его поездки в Европу, и сделали это шведские спецслужбы; подумать дальше журналист не попытался, иначе перед ним встал бы неудобный вопрос: шведские спецслужбы подменили Петра затем, чтобы подменыш разбил шведского короля под Полтавой, отвоевал у Швеции Балтийское побережье и тем лишил Швецию шансов когда-либо стать империей? не слишком ли странная многоходовочка получилась, тем более что ни одного из её эпизодов прочитанные журналистом документы не перечеркнули?). Что до Вашей оценки технологического уровня в СССР и уровня жизни в РСФСР, то мне в ней представляются принципиально важными два момента: во-первых, точные хронологические рамки рассматриваемого Вами периода (поскольку мне, грешному, без привязки к датам тяжело понять динамику роста/падения конкретных показателей), во-вторых, используемые Вами критерии оценки (ибо, например, транспорт в СССР от двигателей внутреннего сгорания обратно к паровым не перешёл, да и в других отраслях именно такой радикальной деградации не было). Причиной событий в Венгрии было вовсе не "падение авторитета государственной власти" - которого, строго говоря, в 1956 г. не было, и тогдашнее правительство усидело отнюдь не на одних лишь советских штыках, но прежде всего на поддержке "молчаливого большинства" в лице традиционно аполитичных законопослушных конформистов, которые, как оказалось, были не против власти, поскольку не выступили за повстанцев. Главной предпосылкой венгерских выступлений стал подрыв авторитета тамошней компартии вследствие выступления Хрущёва на XX съезде КПСС, которым воспользовались недобитые венгерскими коммунистами хортисты, весьма грамотно разыгравшие среди столичного люмпен-пролетариата антисемитску карту. Да и с объединением Германии не всё так однозначно, как видите Вы: СССР фактически самоустранился от силового участия в судьбе ГДР, - а государство без реальной силы всегда является добычей более сильного соседа; в отличие от СССР, США продолжают активное силовое участие в судьбе ФРГ - и это ключевая причина объединения Германии под флагом ФРГ и последующего расширения НАТО на восток. А уровень жизни граждан занимает одно из последних мест в списке причин всех этих геополитических образований - просто потому, что беднее ФРГ живёт более 80% человечества, но ни Кения, ни Занзибар, ни Бангладеш что-то частями Германии не стали (лёгкий сарказм, причём не над Вами, а исключительно над любителями выставлять демократию и высокий уровень жизни в качестве единственных факторов истории).
4') К сожалению, мир не настолько многогранен, как Вы считаете: все события, начиная с появления жизни на Земле, формируются в чрезвычайно узком диапазоне конкретных измеримых факторов, начиная с химического состава белка и заканчивая диапазоном температур, при выходе за которые живое просто гибнет. С появлением человеческого общества в такие же узкие рамки укладываются и социальное сотрудничество, и культура, и государственные законы. Личностно-волевой фактор, описываемый Вашей фразой "...решает в итоге не исполнитель, а руководитель", этих рамок не формирует, а сам ими формируется. В предельно конкретной - армейской - структуре над решениями руководителя всегда "висит" ещё и устав, прямо предписывающий, какие данные ДОЛЖНЫ быть включены в документ, и приравнивающий сокрытие этих данных к прямым враждебным действиям, которые в военное время оцениваются предельно однозначно и караются жёстко. И если в уставе чётко прописано, как ДОЛЖНО снабжаться подразделение, чтобы оно сохраняло боеспособность, то при наличии малейшей возможности "отцы-командиры" ценой собственных нервов и даже конфликта с начальством это снабжение обеспечат, а при отсутствии возможности непременно оформят документ, чтобы не пойти под расстрел за нарушение устава и подрыв боеспособности подразделения заодно. И ЭТУ ПРОСТУЮ КАРТИНУ НЕТ СМЫСЛА УСЛОЖНЯТЬ.
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко, отвечаю на Ваш исх. от 08.09.2026 13:11:
3) Здесь мы явно друг друга не понимаем и говорим о разных вещах. Я говорил об управленцах, менеджерах, чиновниках, служащих... Когда делаешь из года в год одну и ту же работу без ее развития и усложнения наступает насыщение, которое ведет к застою. Ваш пример с "олимпийцами" некорректен, поскольку, в любом случае, все упирается в амбиции спортсмена, если их не будет то никакие государственные или общественные структуры не помогут. И без усложнения со временем программы тренировок спортсмен тоже может не рассчитывать на результаты.
2) Я об этом и писал. Поэтому "международно-правовой статус" здесь вообще не при чем
2') К сожалению, мы уже полгода обсуждаем слова Тэтчер (или Сахарова в другом комментарии) - мне кажется это не актуально, тем более контекст ее слов был другой. Другое дело - действующие политики...
2") О диаметрально противоположной изложении приведу только один пример (их множество, и как историк Вы должны об этом знать). Лично мне в школе на уроках истории преподавали о Николае II, как "о безвольном, мягкотелом деспоте, одним словом, гаде". Думаю, до февраля 1917 года была другая интерпретация. А теперь он вообще святой. Интересно, в какое время говорили истину. Как у Вас все просто: события в Венгрии - виноват Хрущев, объединение Германий - силовое участие США. По мне так Вы совсем забываете о людях, именно их нерешенные и нерешаемые проблемы являются причиной всех больших исторических событий (как мне кажется, именно об этом писал Ленин)
4') Совершенно не согласен с Вашей трактовкой. Начну с белков, их количество постоянно увеличивается за счет открытия существующих или синтеза новых. Более того, есть белки одинаковой химической формулы, но в разный "клубок" скрученные (у белков очень длинная молекула), они имеют разными химические и физические свойства. Теперь о диапазоне температур, в настоящее время нет точного диапазона, поскольку постоянно находят живые организмы при экстремально низких или высоких температурах. Например бактерии в гейзерах Йеллоустона, на просторах Антарктиды или в черных курильщиках. Что касается снабжения военнослужащих - просто поговорите с участниками СВО или "афганцами" (думаю, у Вас есть такая возможность)
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, с опозданием отвечаю на Ваш исх. от 10.09.2026 03:43 - к началу учебного года набежало немало суеты, требующей оперативного вмешательства (особенно школьная компьютерная сеть):
3) Согласен, что у нас с Вами присутствует взаимное недопонимание по данному вопросу. С моей субъективной точки зрения, управленец, менеджер, чиновник - точно такая же профессия, как учитель, инженер, слесарь или резчик. Точно так же и с примером о спортсменах-олимпийцах: Я НИЧЕГО НЕ ГОВОРИЛ ОБ ИХ ВНУТРЕННИХ МОТИВАЦИЯХ - Я ГОВОРИЛ ЛИШЬ О МАТЕРИАЛЬНЫХ ФАКТОРАХ ТРЕНИРОВОК, а именно о том, что - повторюсь дословно - "ни один олимпиец уже лет 60 не тренируется лишь за свой личный счёт и только из чистой любви к спорту - за каждым таким спортсменом стоят конкретные государственные или общественные структуры, снабжающие его инвентарём, местами для тренировок, медицинским сопровождением и т.д."
2) Рад, что по данному пункту взаимное непонимание отсутствует.
2') Однако на данное интервью Тэтчер в своё время ссылались Вы в своём исх. от 14.05.26 20:32. Я лишь показал, что данное интервью содержало заведомо ложную информацию в одном из ключевых пунктов - и всё. Хотите поговорить о современных политиках? Назовите любого из них, и мы с Вами точно так же проанализируем высказывания этой персоны - я только "за".
2") Мне непонятно, почему Вы путаете рассекреченные архивы со школьными учебниками? Во-первых, это принципиально разные виды источников: архивные документы - это ИСТОРИЧЕСКИЕ ПЕРВОИСТОЧНИКИ, поскольку они составляются непосредственно во время того или иного события и содержат "сырую" нефильтрованную информацию о нём; а школьные учебники - это ИСТОРИОГРАФИЧЕСКИЕ ИНТЕРПРЕТАЦИИ, составляемые очень сильно постфактум и содержащие специально обработанную информацию, профильтрованную в угоду, как минимум, государственной образовательной программе, а потому их научная ценность при анализе событий прошлого находится, к сожалению, вблизи нуля; не понимать этой разницы грешно даже для неисторика. А во-вторых, Ленин ни разу не писал о том, что некие "люди" вследствие каких-то "нерешённых и нерешаемых проблем" без какого-либо силового обеспечения своей деятельности вдруг, внезапно "запускают" процесс перемен в обществе, - столь наивным человеком он не был и потому из работы в работу всегда озвучивал один и тот же тезис об ОРГАНИЗАЦИИ ХОРОШО СПЛОЧЁННОЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ГРУППЫ (ПАРТИИ), НАЦЕЛЕННОЙ НА СИЛОВОЙ ЗАХВАТ ВЛАСТИ У ПРОЯВИВШЕГО НЕКОМПЕТЕНТНОСТЬ ПРАВЯЩЕГО КЛАССА. Хотите возразить? Просто укажите, в каком именно месте стояли народы Венгрии и ГДР/ФРГ в рассматриваемые нами исторические периоды - и я в ответ Вам точно укажу, что в 1956 г. за оружие взялся отнюдь не "венгерский народ" и что вовсе не "народ ГДР" санкционировал ликвидацию данного государства с поглощением его земель соседним ФРГ - и в том, и в другом случае весьма малочисленные и хорошо организованные группы тупо поставили отмеченных Вами "людей" перед фактом, соответственно, антиправительственного вооружённого восстания и сдачи территории вместе с населением другому государству. Какой словесной шелухой факт был задекорирован - дело даже не десятое, а ещё менее значимое.
4') Начнём с того, что увеличивается не количество белков (которое вообще-то фиксировано с момента появления высокоорганизованной жизни на Земле), а количество информации о белках, включая их конктретные структурные формулы. Добавим к сему, что и экстремально низкие, и экстремально высокие температуры суть просто границы "температурного коридора", внутри которого возможна белковая форма жизни. Ну, а что касается участников СВО, то среди них есть мои ученики, причём как раз на младших офицерских должностях, и они как раз указывают, что картина ближе к той, которую описал я: любой комвзвода или комроты только что на кулаках не дерётся с интендантами, чтобы получить положенное по штату, и естественно, что из-за дезорганизующих моментов снабжения далеко не всем удаётся получить необходимое сразу; а за приписки, отписки и фальшивки, ухудшающие положение бойцов на передовой, вполне можно, как во время Великой Отечественной войны, и под трибунал пойти, и от своих "шальную" пулю в бою словить.
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко, отвечаю на Ваш исх. от 13.09.2026 12:17.
3) Не согласен, что управленец, менеджер, чиновник - точно такая же профессия, как учитель, инженер, слесарь или резчик. О мотивации спортсменов-олимпийцев: говорил я (разве я не имею на это право в обоснование своей точки зрения?). Именно мотивацию привел для того, чтобы сказать, что без нее любая государственная или общественная материальная поддержка бессмысленно. Т.е. мотивация первична, а деньги - вторичны.
2') Вы продолжаете продвигать тему Тэтчер. Ну что же? Позволю привести здесь свой анализ по данному вопросу, основанный на интервью Тэтчер, Ваших комментах и моих скромных знаниях по этому вопросу. Фраза Тэтчер в том интервью звучит так: "не было ни одного случая, чтобы одна из демократий напала на другую". Рассмотрим хронологию событий. 19 марта 1982 года на необитаемом острове Южная Георгия высадилось несколько десятков аргентинских рабочих. Они подняли на острове аргентинский флаг. Было ли это нападением Аргентины на Британию? - нет, поскольку по аргентинским законам они ступили на свою территорию и, даже, Тэтчер не говорит о нападении. Было ли нападение Британии на Аргентину? - тем более нет, потому что британские военнослужащие находились на островах на постоянной основе и конфликт позже не перерос на материк. Позиция СССР по этому вопросу тоже вполне определенная и отражена в картах того времени, где указано, что острова являются спорной территорией. Согласно резолюции Совбеза ООН аргентинские войска должны покинуть острова (как мы знаем, СССР вето не наложил на данное решение). Судя по Вашим комментариям Вы занимаете проаргентинскую позицию. Для меня это странно, т.е. выступаете против Британии (союзника СССР во второй мировой войне) и за Аргентину (союзника Германии во второй мировой войне). Более того, Аргентина в то время продолжала предоставлять убежище нацистским преступникам. В словах Тэтчер и намека нет на возможные вооруженные конфликты между демократиями, а речь идет только о ненападении. Теперь вопрос к Вам: так кто же напал на кого в том конфликте? И не перегнули ли Вы "палку" по поводу лжи и лицемерия?
2") При чем здесь архивы и учебники!? Мой пример о диаметральном изменении позиции в истории. Могу привести пример и с рассекреченными архивами. Например, расстрел польских офицеров в Катынском лесу весной 1940 года. 13 апреля 1990 года ТАСС сделал официальное заявление с признанием советской ответственности по этой трагедии. До этого власти говорили (и историки тоже) об ответственности нацистов в этом преступлении. Можно привести пример и с рассекреченным 1992-1993 годах Секретным дополнительным протоколом к Договору о ненападении между Германией и СССР.
Ленин в статье "Крах II Интернационала" рассматривает революционную ситуацию и необходимость наличия партии для положительного исхода революции, но никак не отрицает настроение народа для возникновения бунта или восстания (разве не об этом мы говорим?).
Странно читать Вашу фразу: "я в ответ Вам точно укажу", без серьезного анализа серьезных историков с обеих сторон (а где ссылка на них) она звучит нахально и глупо. Распад социалистического восточноевропейского лагеря и Варшавского договора подтверждает, скорее, мою правоту по Венгрии и ФРГ/ГДР, чем Вашу. Насколько я знаю никто из бывшего соцлагеря в настоящее время не просится обратно.
4') Ваша информация по белкам совершенно неверна, говорю это с полной ответственностью. Их количество увеличивается постоянно не только за счет синтеза новых учеными, но и за счет естественной мутации организмов. Так размножение бактерий и вирусов происходит через несколько десятков минут постоянно, с учетом их разнообразия и количества новые белки естественным путем появляются, наверное, каждый божий день.
У снабжения в армии есть две проблемы. Это штатное снабжение и необходимое для ведения действий в современных условиях. Если штатное, скорее всего выполняется, то необходимое - маловероятно. Я же не просто так написал предыдущий раз об афганцах, когда им приходилось за свой счет покупать кеды (в кирзачах по горам много не побегаешь). Наш разговор все же был о снабжении вообще, а не о командирах, которые ратуют за штатное снабжение.
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, отвечаю на Ваш исх. от 14.09.2026 04:18:
3) Уверен, что Вам есть чем обосновать своё несогласие с позицией, которую озвучил я. Хотелось бы увидеть Ваше обоснование, чтобы разговор по данному пункту оставался предметным.
2') Факт остаётся фактом: британские военнослужащие применили оружие против аргентинских военнослужащих и даже, если мне не изменяет память, потопили аргентинский военный корабль; то есть высадкой рабочих с флагом дело не ограничилось, а напротив, дошло до применения оружия, гибели военнослужащих в бою и уничтожения военного имущества, что уже есть характеристики ВОЕННОГО КОНФЛИКТА; то, что данный конфликт произошёл МЕЖДУ ДВУМЯ ДЕМОКРАТИЧЕСКИМИ ГОСУДАРСТВАМИ, делает высказывание М.Тэтчер ложным в исходном пункте - что тут непонятного? Далее, союзничество Британии с СССР и Аргентины с Третьим Рейхом не имеет к данному военному конфликту никакого отношения, т.к. основания для него возникли во времена, когда ни СССР, ни Третьего Рейха ещё и в проекте не было: всё началось с того, что Испания в 1766 г. купила у Франции колонизированные французами Мальвинские острова, включая остров Сондерс, на котором англичане самозахватом возвели укреплённый Порт-Эгмонт; в 1771 г. англичане, угрожая Испании войной, закрепили за собой Порт-Эгмонт и остров Сондерс заодно, но в 1774 г. полностью покинули Мальвинские острова, не имея ресурсов для их снабжения; по той же причине в 1811 г. острова покинули испанцы, а в 1832 г. их явочным порядком начали осваивать власти появившейся на глобусе Аргентины, которым помешали вторгшиеся на острова в 1834 г. британцы. Как видите, исторические реалии XX века тут не при делах - всё началось гораздо раньше.
2") Архивы и учебники притом, что ДИАМЕТРАЛЬНОЕ ИЗМЕНЕНИЕ ПОЗИЦИИ В УЧЕБНИКАХ НЕ ЕСТЬ ДИАМЕТРАЛЬНОЕ ИЗМЕНЕНИЕ ПОЗИЦИИ В ИСТОРИЧЕСКОЙ НАУКЕ. Это раз. "Настроение" у народа может быть каким угодно, но В ИСТОРИИ ЗНАЧЕНИЕ ИМЕЮТ ТОЛЬКО ДЕЙСТВИЯ, КОТОРЫЕ СОВЕРШАЕТ ОТНЮДЬ НЕ НАРОД, А МАЛОЧИСЛЕННЫЕ СПЛОЧЁННЫЕ ГРУППЫ ПОЛИТИЧЕСКИ АКТИВНЫХ ГРАЖДАН. Это два. Факт подавления венгерского восстания ограниченным контингентом советских войск (суммарно менее ста тысяч бойцов) доказывает, что восстание начинал отнюдь не народ Венгрии (на тот момент - около 9 млн человек, из коих не менее 5 млн были способны держать оружие), а гораздо меньшая по численности группа, сопротивление которой удалось подавить одними сухопутными силами, без применения артиллерии и авиации. Это три. Мнения жителей ГДР, хотят ли они войти в состав ФРГ, никто вообще не спрашивал - тупо убрали границу и стёрли ГДР с глобуса, не подписав даже формального соглашения между правительствами двух германских государств. Ровно то же произошло и с Варшавским договором: как при его заключении мнения народов никто не спрашивал, так и при расторжении без "воли народов" обошлось (кстати, и НАТО создавали без общенародных обсуждений и референдумов - сугубо верхушечным соглашением оформили). Где здесь Ваша правота о народах и их "настроениях", лично мне непонятно - буду искренне признателен Вам за объяснение.
4') Каюсь, не понял, что Вы ведёте речь "о снабжении вообще", ибо всегда был уверен, что без командиров не бывает вообще никакого снабжения - ни по штату, ни по фактической необходимости. Об афганцах, которым приходилось за свой счёт кеды покупать, Вы написали лишь 14.09.2026 04:18, но не ранее - и крайне сомнительно, что бойцы покупали эти кеды абсолютно самостоятельно, без ведома и рекомендаций своих командиров, адекватно осознававших, какой вид обуви для гор лучше; столь же сомнительно, что командиры не отражали этого своего осознания в рапортах, передаваемых вышестоящему командованию - несомненно лишь то, что командование по неким причинам игнорировало данные рапорты.
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко, отвечаю на Ваш исх. от 19.09.2026 10:16.
3) Не совсем понимаю, как можно доказать чье-то мнение (в данном случае мое мнение, так же как и Вы свое). Моя точка зрения базируется на личном опыте и на общении с людьми разными по возрасту, авторитету, научной квалификации и географии (мой родной НИИ имел огромную кооперацию с различными предприятиями на территории РФ). Как понимаете, никаких стенограмм наших бесед мы не вели.
2') Не хочется переходить на грубость, но Вы вынуждаете. Не надо меня считать дураком! Если Вы считаете, что конфликт является нападением, это Ваше дело. Но Вы должны понимать, что Ваши мысли не являются доказательством или аргументацией (необходимо что-то более веское для доказательства, чем просто Ваша точка зрения).Факт остаётся фактом: формально Тэтчер говорила о ненападении, нападения с той или другой стороны не было. Всё остальное (применение оружия с обеих сторон, потопленные суда, с каждой стороны не менее 7 шт.) это следствия самого конфликта. Но о конфликтах она не говорила - а это факт. За историческую справку спасибо, но я не совсем понимаю, к чему она. Согласно ей с 1771 года суверенитет над островами был закреплен за англичанами, никаких юридических изменений после этого не было.
2") Удивлен, получается, что в школе мне преподавали не историю по предмету "история". Интересно, а что Вы сейчас преподаете своим ученикам по данной дисциплине? Но на мои примеры по рассекреченным архивам (трагедия в Катыни и секретный дополнительный протокол к Договору о ненападении между Германией и СССР) Вы не ответили. Жаль! Почему, как это воспринимать?
Не совсем понимаю Ваши рассуждения по вопросу "воли народов". Есть Конституции стран, где прописана компетенция власти по тем или иным принимаемым решениям.
Соглашусь, что слово "народ" достаточно размытое понятие, поэтому не стоит никакие восстания, революции, войны... называть народными (согласно Вашей точки зрения). Тем не менее не следует отрицать, что существуют общепринятые формулировки, например, "народно-освободительное движение". Судя по Вашим комментариям надо понимать, что роль народных масс в революционной борьбе, в отличие от Ленина, Вы отрицаете?
4') Вообще-то, снабжение армии необходимым снаряжением, а не штатным (соответствующие документы должны корректироваться с завидной регулярностью) - главный вопрос по снабжению, потому что штатное снабжение худо-бедно производится. Кеды - это очень маленький пример. Реально, проблема куда серьезнее, даже на сайте Wildberries до определенного времени был раздел "товары для СВО".
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, отвечаю на Ваш исх. от 22.09.26 06:06:
3) Странно. Я всегда был уверен, что точка зрения на события базируется, прежде всего, на ФАКТАХ, которые достаточно ПРОСТО НАЗВАТЬ СОБЕСЕДНИКУ; а чьи-либо "мнения", ежели они базируются не на фактах, а только на мыслях и представлениях, представляют собой глубоко вторичный продукт. Вы, судя по всему, придерживаетесь иной точки зрения. Тогда прошу Вас лишь уточнить, считаете ли Вы мнения своих собеседников равнозначными фактам, или же дифференцируете одно от другого. Это действительно очень важно.
2) Странно, что Вы решаетесь спорить не со мной, а с толковыми словарями. Поясняю: конфликт есть столкновение разнонаправленных сил - социальных или вооружённых; не секрет, что данные силы никогда не действуют синхронно, - всегда одна "делает первый ход", а другая на этот ход реагирует. Поэтому если одна сторона конфликта ввела свои войска на территорию, где находятся войска другой стороны - это НАПАДЕНИЕ, а не что-либо другое. А если войска ещё и начинают стрелять друг в друга, то это боевые действия, а не, например, праздничный фейерверк. Хотите считать, что аргентинцы с британцами устроили на Фолклендах/Мальвинах дружеский междусобойчик невоенного характера, - считайте. Но в любом исследовании по военной истории любой вооружённый конфликт оценивается именно как нападение одной стороны и оборона другой - и разделять эти два понятия можно лишь из лукавства, как это и проделала М.Тэтчер, точку зрения которой Вы непонятно зачем защищаете. По исторической справке вынужден уточнить: в 1771 г. суверенитет Британии был закреплён не над всеми островами Мальвинского (Фолклендского) архипелага, а лишь над одним островом Сондерс с городом Порт-Эгмонт - соответственно, занятие англичанами всего остального архипелага представляло собой чистейший самозахват (сквоттинг).
2") Я ведь уже не один раз говорил Вам, - в том числе и в этой ветке в исх. от 08.06.26 и от 13.09.26, - что школьной программой предмет исторической науки не исчерпывается. По дутым сенсациям конца 1980-х, на которые Вы ссылаетесь (так называемая "трагедия в Катыни" и секретный протокол к Договору о ненападении между СССР и Германией), я Вам действительно ничего не говорил и исправляю эту недоработку: 1) для начала: по Катыни есть отчёт комиссии Бурденко, сформированной в 1944 году, где чётко сказано, что основную массу захороненных поляков убили гитлеровцы, и эта версия подтверждается протоколами вскрытия убитых, из чьих черепов были извлечены пули калибра 9 мм, в довоенном СССР принципиально не использовавшиеся; то, что дожившие до 1990 г. участники тех событий, дававшие показания комиссии Бурденко, от своих показаний отказались, не может быть доказательством того, что в 1944 г. комиссия фальсифицировала данные по политическим мотивам, поскольку в 1990 г. вполне могла иметь место аналогичная фальсификация данных (поясняю: тогда через комиссию по реабилитации пытались протащить откровенных нацистских коллаборационистов, вроде Власова и Краснова); 2) секретный протокол, по поводу коего было столь много нервных комментариев, не содержит в своём тексте никаких указаний на возможный раздел польской территории между Германией и СССР, а тем более на военный союз этих государств против Польши - в этом документе отмечено лишь взаимное признание того, что исключительные интересы Германии находятся к западу от прочерченной ещё в 1918 г. "линии Керзона", а исключительные интересы СССР - к востоку от этой линии (поясняю: в 1918 г. британский министр иностранных дел Джордж Керзон определил восточную границу восстановленной Польши - а правительство Юзефа Пилсудского нарушило эту границу, захватив часть территории Украинской и Литовско-Белорусской Советских республик в рамках националистической программы "возрождения Речи Посполитой от моря до моря"; пресловутый бросок М.Н.Тухачевского к Варшаве был ответом на данный польских демарш). Итого: секретный протокол был актом восстановления норм международного права, а вовсе не их нарушением; а Катыньский расстрел, затронувший в общей сложности менее 4500 польских офицеров, характеризуется как "преступные действия НКВД" исключительно в американских источниках, приводимые в которых данные производят впечатление неоднократно подтасованных (одни только курительные мундштуки с датами "1939" и надписями "Козельск", представленные гитлеровцами в 1943 г. как "доказательства вины Советов", вызывают большие сомнения, поскольку на подобных изделиях ни изготовители, ни владельцы подобных маркировок, как правило, не делают). На этом по упомянутым Вами первоисточникам пока всё. Готов к продолжению беседы, если у Вас будут вопросы.
Позицию Ленина о роли народных масс в революционной борьбе отрицаю в настоящее время не я один - просто потому, что в её основе содержится сочинённый ещё в XIII в. Фомой Аквинским миф о "праве народа на восстание", некритически подхваченный в XVIII в. философами-просветителями, от которых и унаследованы общепринятые пропагандистские клише, вроде справедливо упомянутого Вами "народно-освободительного движения". Факты же таковы: во время Великой Французской революции штурм Бастилии осуществляло менее 1000 жителей Парижа, возглавляемых активистами Якобинского клуба, причём немалая часть этих господ явилась к крепости-тюрьме со своим личным оружием, т.е. была, мягко говоря, небедной; во время Английской буржуазной революции основной силой Оливера Кромвеля был отряд парламентских депутатов-пуритан, получивший в стычках со сторонниками короля Карла I прозвище "железнобоких" (Ironsides) - и все эти люди известны поимённо, тогда как весь остальной народ Англии и Шотландии в тех стычках даже рядом не стоял; в отношении русской революции 1917 г. и Гражданской войны картина аналогичная - за Советы вышло менее 10% способного держать оружие населения, за "Белую гвардию" от 5% в начале до 3% в финале войны, причём практически все эти люди тоже известны поимённо. Ну, а в Конституциях разных стран написано немало красивых слов пропагандистского содержания, крайне слабо связанных с реальностью - будь иначе, в США президентами бы не становились почти сплошь плантаторы-рабовладельцы (с 1774 по 1836 г.) и представители банковского капитала (после 1836 г.).
4') Не спорю, что необходимое снабжение не идентично штатному. Однако для оценки того и другого правильнее было бы вначале оценить количественные и качественные параметры обоих видов снабжения, что сильно затрудняется режимом секретности и корпоративной защитой данных: согласитесь, одно дело, если те же "товары для СВО", поставляемые Wildberries, по объёму составляют - чисто гипотетически - 5% от объёмов штатного снабжения воинских частей, и совсем другое, если этот показатель составляет 30%; аналогичные моменты могут "всплыть" и при сопоставлении номенклатуры необходимых товаров от Wildberries со штатными изделиями от МО РФ. Тут остаётся только ждать снятия грифа секретности, чтобы наш разговор по данной теме стал предметным :-(
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко, отвечаю на Ваш исх. от 22.09.26 14:59.
3) Специально прочел еще раз весь текст по данному пункту нашей полемики и не обнаружил ни одного более-менее приемлемого факта с Вашей стороны. Так о каких фактах Вы говорите? Вы сначала приведите их. Пример с японским мастером не считаю таковым, поскольку не ясно были ли договорные отношения с фирмой и на сколько серьезно усложнялась его продукция в конце его деятельности. Моя точка зрения точно такая, про которую Вы же и пишите (хотя у меня смутное сомнение, что сами ее не придерживаетесь). Я же могу привести пример распада СССР в 1991 и на протяжении истории существования его руководители уходили с поста в основном "в иной мир".
2) Очень ожидаемый ответ. Совершенно не удовлетворен им. Возьмем к примеру СССР и США. Прямые военные столкновения происходили несколько раз: Корея, Вьетнам... Ну и кто на кого напал? Только давайте без "дураков" и "бесконечных текстов", т.е. этот напал на того в таком-то году и в таком месте. Я не защищаю Тэтчер, просто еще больше не люблю оголтелых обвинений не важно в чью сторону.
Если же на мгновение согласиться с Вашей логикой (я же с ней в корне не согласен), то, конечно, начало конфликта не в 1982 и не в XVIII веке, а в 1833 году - Великобритания высадила десант и закрепила свой суверенитет над островами, т.е. задолго до первой мировой (и опять же Тэтчер не кого не обманула).
2") То, что школьная программа не содержит всей полноты знаний по наукам, в нее включенным - "козе" понятно. Вопрос стоял о противоречиях, а Вы отвечаете о полноте содержания. Почему ушли от ответа на вполне конкретный вопрос?
Теперь по поводу Катыни. Странно ссылаться на комиссию Бурденко (какое значение имеет комиссия 1944 год к событиям времен перестройки), когда мой пример был о заявлении ТАСС 1990 года. И при чем здесь комиссия по реабилитации, когда речь шла о расстреле польских офицеров, а не о репрессированных советских гражданах.
Сразу видно, что сам секретный протокол Вы и не читали. Протокол очень короткий, состоит их четырех коротеньких пунктов и четвертый при этом только о секретности. Там дважды (п.п. 1 и 2) черным по белому написано "В случае территориально-политического переустройства областей", речь идет о Финляндии, Эстонии, Латвии, Литве и Польше. Следующий пункт (п. 3) касается интереса СССР к Бессарабии. К чему Вы привели этот никчемный огромный текст, который не касается протокола (разве я просил о каких-то пояснениях?).
Опять много слов и не о чем. Я же написал ранее, что "народ" это достаточно размытое понятие. Зачем Вы этот "опус" тогда написали? Ленина как-то читал, а Фому Аквинского - нет. Поэтому ссылка на него мне не о чем не говорит. Вы отрицаете "роль народных масс...", народно-освободительные движения, Конституционный строй - ладно, Ваше дело. Тогда непонятно, а что Вы не отрицаете? По поводу власти, что-то я не видел среди руководителей не только США, но и всех остальных стран мира, "парня от сохи"
4') Когда пишите об оценке Вы как считаете? Носки - 2 шт, средства связи - 1 шт, обувь 2 шт... а потом берете процент? (сарказм). Это к тому, откуда Вы берете эти гипотетические %%. Если брать более совершенные индивидуальные средства, а именно, каски, бронежилеты, средства связи, прицелы, приборы ночного видения, даже возможно стрелковое оружие и пр. то в деньгах может получится более 90% (все эти средства, кстати, только индивидуальные - дорогое удовольствие). Но я в данном случае не о деньгах, а о проблемах, просто будем надеяться на изменения к лучшему. Если эта инфа засекречена, то и в дальнейшем она окажется такой же.
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, отвечаю на Ваш исх. от 23.09.26 16:20:
3) Факты с моей стороны закреплены в действующих законах. Во-первых, чиновник и политик выполняют конкретные работы по организации коллективной деятельности людей в установленных законом рамках. Во-вторых, эти работы осуществляются по определённому трудовому распорядку и оплачиваются по установленному государством тарифу. В-третьих и в-главных, для допуска к проведению этих работ претенденты должны обладать чётко определённым уровнем профессионального образования и стажем работы. Просто пройдитесь по данным пунктам и поищите отличия от той должности, которую Вы исполняли до выхода на пенсию. Отличия Вы, конечно, найдёте, но они будут касаться только уровня оплаты труда и меры ответственности за ошибочные решения.
2) Прямое военное столкновение между СССР и США было только одно - в небе Кореи: уже во Вьетнаме не было ни одного советского военного подразделения - только инструкторы и советники; по остальным "горячим точкам" ситуация ещё менее однозначная, ибо там с обеих сторон присутствовали лишь инструкторы и советники. Это во-первых. "Воевать" и "вести боевые действия" суть синонимы с идентичным смыслом, и если демократические Аргентина и Британия уже после Второй Мировой войны вели между собой боевые действия на Фолклендском/Мальвинском архипелаге, то эти две страны между собой ВОЕВАЛИ, и утверждать иное - значит, мягко говоря, лукавить, а по сути просто лгать. Все предшествующие военные и дипломатические конфликты лишь показывают, что проблема возникла задолго до второй половины XX века. Однако если бы слова Тэтчер о "невоюющих демократиях" были правдой, то Аргентина и Британия в 1982 г. решили бы этот территориальный спор без боевых действий, путём дипломатии. Раз они этого не сделали, то, стало быть, Тэтчер солгала, что "демократии после Второй Мировой войны друг с другом не воюют".
2") Противоречия в оценке исторических фактов как раз и возникают там, где к анализу фактов примешиваются политические игрища. Поясню конкретно по Катыньскому делу: отмеченное Вами сообщение ТАСС как раз базировалось на судебном решении, которое в 1990 г. подготовила комиссия по реабилитации жертв политических репрессий, пересмотрев ранее вынесенное решение комиссии Бурденко (так что отношение здесь прямое причинно-следственное); при этом никаких подтверждений, что допрошенные обеими комиссиями свидетели подвергались давлению в 1944 г. и не подвергались таковому в 1990 г. То же - и по цитированной Вами строчке из секретного протокола к договору о ненападении: вывести из фразы о "территориально-политическом переустройстве" ПОДГОТОВКУ СОВМЕСТНОЙ СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОЙ ВОЕННОЙ ОПЕРАЦИИ ПРОТИВ ПОЛЬШИ можно лишь методом безудержного фантазирования; то же касается и признания интересов СССР в Бессарабии. То же касается и "роли народных масс", и "народно-освободительного движения" - если очистить исторические факты от подобных демагогических лозунгов, то окажется, что в каждом конкретном случае действовала малочисленная группа хорошо сплочённых единомышленников, а большой народ был в лучшем случае безмолвствующей массовкой, в худшем же и вовсе находился в стороне от исторического события. Будь иначе, любой мой собеседник, включая и Вас, без малейшего усилия назвал бы хоть одно историческое событие, в котором действующим субъектом был именно народ, не опосредованный малочисленной группой политических активистов, самовольно присвоивших себе статус "выразителей народной воли".
4') Ваш сарказм считаю неуместным, ибо Вы знаете, как считают проценты, например, действующих веществ в смесях. А по снабжению ситуация выглядит даже не просто, а примитивно: берём объём штатного снабжения (но не одного бойца, а целого подразделения от взвода до группы армий или фронта), берём объём необходимого снабжения (тоже для целого подразделения, соблюдая "масштаб") и смотрим, какую долю от 100% занимает каждый из этих объёмов, после чего экстраполируем полученное соотношение на экипировку одного бойца; естественно, считать объёмы надо не в деньгах, а в штуках соответственно штатному количеству бойцов. Практика показывает, что секретность на подобные сведения держится не слишком долго - 30...70 лет, так что рано или поздно историки всё равно доберутся и вычислят данные проценты, как уже сделали это, например, по снабжению русской армии в Первой Мировой войне, по снабжению Красной Армии и белогвардейских формирований в Гражданской войне и т.д.
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко, отвечаю на Ваш исх. от 27.09.26 14:15.
3) Конечно, нет претензий к Вашим во-первых, во-вторых и в-третьих, проблема в том, что мы обсуждали нечто другое. А именно, способность человека организовывать работы на протяжении нескольких десятков лет так же хорошо, как в первые годы работы. Не так ли?
2) Ну и где и кто напал на кого (СССР и США)? Раз Вы согласны с фактом прямых боевых столкновений в Корее.
"Снова-здорово". Опять тоже самое! Где Тэтчер говорит о "ВОЕВАЛИ" или "НЕ ВОЕВАЛИ"?, она говорит о не нападении. Поэтому Ваша последняя фраза что "демократии после Второй Мировой войны друг с другом не воюют" - Ваши слова и к Тэтчер никакого отношения не имеет (в русском языке такие вещи называются клеветой). Ее фраза звучит: "с момента первой мировой войны, которая закончилась в восемнадцатом году, не было ни одного случая, чтобы одна из демократий НАПАЛА (выделено мной) на другую".
2") Так, судя по Вашей первой фразе, противоречия все же возникают!
По Катыни. Ну и при чем здесь "комиссия по реабилитации" (опять с "потолка", где ссылка?). 13 апреля 1990 года, заявление ТАСС в газете "Известия" о катынской трагедии: "Советская сторона, выражая глубокое сожаление в связи с катынской трагедией, заявляет, что она представляет одно из тяжких преступлений сталинизма". Рассекреченные документы (поскольку это улики уголовного дела) "были подвергнуты криминалистической и почерковедческой экспертизе, организованной ГВП: судебные эксперты из ВНИИСЭ и ЦСМЛ МО РФ установили подлинность как подписей на документах, так и бумаги, шрифта и т. п."
По секретному дополнительному протоколу. Сразу видно, что Вы опять не читали сам протокол, поскольку появилась фраза (выделенная у Вас заглавными буквами). Обсуждать ее не буду, потому что я такого не говорил и в протоколе ничего подобного нет. Считаю, что это очередная попытка с Вашей стороны увести разговор в сторону. К началу ВОВ все указанные в протоколе территории (именно все!) были присоединены, т.е. произошло их "территориально-политическое переустройство". Поэтому фразу "лишь методом безудержного фантазирования" уже считаю демагогией или дилетантством с Вашей стороны.
После всего сказанного Вы и дальше будите утверждать, что историческая наука не делала "разворот" после рассекречивания архивных материалов? Не об этом ли мы говорим?
4') Я уже писал, что меня %% не интересуют. Главное, снабжение армии необходимым - это очень серьезный вопрос, требующий обоснованного научного подхода со стороны МО РФ.
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, отвечаю на Ваш исх. от 28.09.26 09:31:
3) Если Вы согласны, что по сугубо формальным критериям руководитель/администратор - это такая же профессия, как, например, инженер, то, смею предположить, Вы согласитесь и с тем, что способность любого работника выполнять свои профессиональные обязанности с возрастом вначале повышается (на стадии набора опыта и повышения мастерства), а затем начинает снижаться. Последнее, однако, происходит уже в возрасте 60+, если сам характер работы не предполагает вредных и опасных условий, при которых здоровье работника разрушается быстрее.
2) Извините, но очень похоже, что Ваша блестящая логика в этом пункте дала сбой. Во-первых, во всемирной истории вообще нет примеров ведения боевых действий без нападения одной стороны на другую (война - не футбол, где противоборствующие команды заранее договариваются о месте встречи и прибывают туда одновременно к началу матча); соответственно, раз демократические Аргентина и Британия вели между собой боевые действия, то одна сторона напала на другую (кто на кого, понять не сложно: нападающие всегда бьют по местам дислокации воинских частей, которые размещены на территории обороняющейся стороны; если вспомнить, что спорный архипелаг считался британской территорией и что на островах были размещены именно британские войска, то вывод очевиден - демократическая Аргентина напала на демократическую Британию и сделала это очень сильно после Первой Мировой войны). Во-вторых, странно, что Вы не помните истории Корейской войны: США напали на КНДР, а СССР прислал военно-воздушные соединения для защиты своего союзника, т.е. включился в уже начавшийся конфликт (поясняю особо: советские лётчики не топили американских авианосцев и не бомбили американских военных баз в Японии - они лишь перехватывали американские боевые самолёты в небе над Северной Кореей; а вот американские лётчики, кроме прочего, бомбили и те северокорейские аэродромы, на которых дислоцировались советские военно-воздушные соединения - информация буквально из первых рук, от моего двоюродного дяди Владимира Константиновича Глущенко и его супруги Ким Соль Хи, непосредственно участвовавших в той войне; вывод закономерен: военно-воздушные подразделения США, таки да, нападали на военно-воздушные подразделения СССР, дислоцированные на севере Кореи по разрешению тамошнего законного правительства). В-третьих, Ваша попытка демонстративно развести по разным углам синонимичные термины "воевать" и "нападать" выглядит уже даже не схоластикой, а софистикой самого неприятного фасона: кажется, что Вы просто придираетесь к моим словам из чистого желания противоречить, но на Вас это совершенно не похоже. Так какой тогда смысл в этот пункт нашей дискуссии вкладываете Вы?
2") Мои слова о возникновении противоречий Вы увидели и поняли совершенно верно, но вот продолжение о политических игрищах почему-то пропустили. Начнём с Катыни. Первое: единственным по-настоящему весомым доказательством вины в убийстве является обследование трупа жертвы (в данном случае - эксгумированных тел расстрелянных); такое обследование предприняла комиссия Бурденко в 1944 г., тогда как судебные эксперты, согласно приведённой Вами цитате, обследовали в 1990 г. лишь бумажные документы - и из этого судом был сделан вывод о виновности именно советской стороны в расстреле; при этом не было дано никакой оценки, мягко говоря, странным эпизодам свидетельских показаний, полученных следователями в 1990 г. (вроде целого ящика пистолетов "Вальтер" с боеприпасами, зачем-то приобретённого структурами НКВД специально для расстрела польских военнопленных - при условии, что у сотрудников НКВД для подобных действий имелась в наличии целая линейка ручного короткоствольного огнестрела советского производства; то же можно сказать и по другим эпизодам, описания которых можно даже в Интернете отыскать); также не было дано никаких доказательств того, что дожившие до 1990 г. свидетели, опрошенные комиссией Бурденко и Нюрнбергским трибуналом, давали свои показания в 1990 г. без какого-либо давления со стороны следователей. На данные моменты я обращаю Ваше внимание потому, что весьма интенсивное политическое давление на предмет "всем Советским Союзом покаяться за чудовищные злодеяния Сталина" именно в тот период, к сожалению, имело место быть и внутри СССР (от "общественности", представленной в основном диссидентами, избранными в Верховный Совет), и из-за его границ (подобное "национальное покаяние" считалось необходимым для "избавления советского общества от тоталитарного наследия" ради последующего "вхождения СССР в общеевропейский дом"). По секретному протоколу: Вы действительно не утверждали (поскольку обладаете достойной уважения позицией в отношении исторических событий), будто в тексте данного документа содержится информация о военном союзе СССР и Германии против Польши - это спекулятивное умозаключение, основанное именно на безудержной фантазии, делали совсем другие люди, которые, к моему большому сожалению, успели сделать себе имя в исторической науке, даже если не всегда обладали соответствующей профессиональной квалификацией (навскидку назову искусствоведа Э.Радзинского и писателя В.Карпова - последний уже после распада СССР якобы отыскал в архивах, а на самом деле лично сфабриковал "секретное соглашение о сотрудничестве НКВД и гестапо", на которое до сих пор ссылаются журналисты и блогеры с антикоммунистическими взглядами). Поэтому то, что представляется Вам "попыткой увести разговор в сторону", на деле является простой констатацией факта, что В ДИПЛОМАТИЧЕСКИХ ДОКУМЕНТАХ ЗНАЧЕНИЕ ИМЕЕТ ЛИШЬ ТО, ЧТО ПРЯМО В НИХ НАПИСАНО, А НЕ ТО, ЧТО ПО ПОВОДУ НАПИСАННОГО ПРИМЫСЛИТ ЧИТАТЕЛЬ. Поясняю на конкретном примере: указанная Вами цитата о "территориально-политическом переустройстве" включает в своё смысловое содержание не только присоединение оговоренных территорий к одному из государств, подписавших договор, но и, например, установление на этих территориях зависимых политических режимов, дружественных к одному из государств, подписавших договор (в частности, именно таким образом Гитлер ещё до подписания договора с СССР выкроил из территории Чехословакии марионеточное Словацкое государство - и было весьма вероятно, что нечто подобное ожидает и Польшу; аналогичным образом, союзные Гитлеру японцы выкроили из территории Китая Маньчжоу-Го, а из французской колонии Индокитая - столь же марионеточную "Вьетнамскую империю"; что характерно, за образец союзники по "Антикоминтерновскому пакту" взяли действия США по созданию республики Панама из земель Колумбии - просто потому, что американцам так было удобнее строить и контролировать Панамский канал).
4') Соглашусь с Вашим выводом. Но согласитесь и Вы, что без знания процентного соотношения между штатным и необходимым снабжением невозможно ни оценить серьёзность имеющихся проблем снабжения ВС РФ, ни выработать обоснованный научный подход к решению этих проблем. Не так ли?
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко, отвечаю на Ваш исх. от 29.09.2026 16:42.
3) Тем не менее, периодическая смена руководителей/администраторов пойдет только на пользу (моя точка зрения). Если руководитель не нарушает законодательства еще не значит, что он работает хорошо и эффективно. При периодичности - возникнут этапы разные, какие-то лучше, какие-то хуже (это верно), что создаст "реперные точки", которые будут ориентирами для общества.
2) Конфликт Аргентина и Британия. Начало конфликта все же с высадки десанта Британии в 1833 году (т.е. задолго до первой мировой), после чего эти острова и стали спорными. Это отражено даже на советских картах мира задолго до 80-х годов прошлого века.
?? "что Вы (то есть я) не помните истории Корейской войны: США напали на КНДР" ?? Стыдно должно быть Вам (историку): война началась 25 июня 1950 года, когда Северная Корея вторглась в Южную Корею. Все дальнейшие Ваши рассуждения не имеют смысла, поскольку базируются на первоначальном ложном посыле. США и их союзники (всего 21 страна) воевали на стороне Ю.Кореи по решению Совбезе ООН, а не просто так.
По поводу Вашего "в-третьих" даже не буду комментировать, поскольку считаю обвинения в мой адрес надуманными.
2") По Катыни. Как быстро Вы отказываетесь от своего же главного (как мне казалось из всей предыдущей переписке) тезиса о главенстве документов-первоисточников. Именно рассекреченные документы о расстреле польских офицеров НКВД являются теми самыми первоисточниками. Все остальные - либо следствие, либо попытка фальсификации (это и о комиссии Бурденко, и об оружие, и о свидетелях и пр.)
По секретному протоколу. Половину Вашего текста сразу отбрасываю ("о недостойных историках и публицистах"), поскольку это не касается темы разговора. В протоколе "черным по белому" написано о разграничении интересов и влияния в некоторых территориях Восточной Европы. Что привело, в итоге, к присоединению их к СССР (именно их) перед ВОВ. Выводы делает каждый сам.
4') Снаряжение должно планироваться на основании реальных боевых действий или моделирования ведения войны (в мирное время), но никак не на основании каких-то процентных соотношений
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, отвечаю на Ваш исх. от 30.09.26 12:00:
3) Всё прояснилось: Ваше мнение о сменяемости руководителей продиктовано Вашим жизненным опытом и Вашими эстетическими пристрастиями. Сворачиваю дискуссию по данному пункту, поскольку никогда ни в одном вопросе не ставил своей целью переубеждать Вас в чём-либо.
2) Боевые действия почти через полтора века после высадки британского десанта начала Аргентина, нанеся удары по местам постоянной дислокации британских войск на островах. Вывод: демократическая Аргентина напала на демократическую Британию сильно после Первой Мировой войны. Всё прочее - от лукавого. По Корейской войне: США с 21 союзником ВМЕШАЛИСЬ В ГРАЖДАНСКУЮ ВОЙНУ двух корейских режимов, каждый из которых считал легитимным только себя; данный факт вмешательства есть НАПАДЕНИЕ на одну из сторон гражданской войны; состоялось это нападение по решению Совбеза ООН или без оного, значения не имеет. Печально, что Вы так и не пояснили, по какой причине стараетесь объяснить мне, что "воевать" и "нападать" суть разные понятия, и я об этом сожалею.
2") Я ни от чего не отказывался - я лишь указал, что в решении, которое упомянули Вы, не всё так однозначно, ибо, во-первых, в 1990 г. никто так и не объяснил, по каким соображениям польские офицеры были расстреляны (согласитесь, есть серьёзная разница между ликвидацией иностранных военнослужащих, сознательно враждебных к СССР и участвоваших в массовых убийствах пленных красноармейцев в 1920 г., и расстрелом совершенно аполитичных персон, ни в чём не проявивших враждебности к СССР); во-вторых, из упомянутого Вами сообщении ТАСС 1990 г., что допрошенные в указанном году живые свидетели не подвергались со стороны следствия никакому давлению по политическим мотивам (это тоже принципиальный вопрос, о чём я уже говорил в своём исх. от 29.09.26 16:42); в-третьих, Вы, к сожалению, так и не поняли, что фальсификацию с ящиком пистолетов "Вальтер" осуществили как раз в 1990 г. либо следователи, либо свидетели под давлением следователей, и это позволяет поставить под сомнение итоговый документ, опубликованный ТАСС. По секретному протоколу: ну, написано там о разграничении интересов и сфер влияния - и что? Для начала: эта запись не отменяет ни того факта, что Вторую Мировую войну начала гитлеровская Германия 1 сентября 1939 года, ни того факта, что 22 июня 1941 г. гитлеровская Германия напала на СССР, ни любого другого факта истории Второй Мировой войны, так что нельзя признать корректным Ваше суждение, что рассекреченные архивные источники якобы ведут к диаметрально противоположному толкованию событий. Поясняю: "диаметрально противоположным толкованием" будет утверждение о том, что Вторую Мировую войну начал Советский Союз и что 22 июня 1941 г. мирная гитлеровская Германия всего лишь защищалась от СССР; любые другие толкования - это всего лишь лёгкая перестановка акцентов в уже сложившейся картине событий. А завершу разбор данного эпизода указанием на факт того, что Ваша фраза: "Выводы каждый делает сам", - как раз открывает путь для разнообразных фантазий по поводу того, что якобы скрывалось за текстом секретного протокола, ибо указанное в самом протоколе "разграничение интересов" отнюдь не тождественно "присоединению территорий других государств к территориям договаривающихся сторон" - это тождество придумывают именно "делатели выводов", произвольно расширяя смысл конкретных фрагментов текста документа.
4') Судя по всему, так и произошло: штатное снаряжение было спланировано по результатам моделирования ведения войны в мирное время, а необходимое заказывается и приобретается на основании опыта реальных боевых действий. Оценивание в процентах расхождения в объёмах и содержании того и другого позволяет, прежде всего, оценить, насколько верной была модель ведения войны, и какие факторы при её построении были оценены неадекватно. Думаю, Вы это понимаете так же, как и я.
Владимир Бабин
Уважаемый Антон Луценко, отвечаю на Ваш исх. от 30.09.2026 15:55.
3) Все так, только совсем не понимаю как у Вас совмещаются чьи-то "эстетические пристрастия" и вопрос об "эффективном руководстве". По мне, так это не связанные вещи.
2) Интересно, как Вы оцениваете "полтора века", может я чего не знаю, может существует общепринятая методика мирового сообщества историков? Ваши суждения "вилами на воде писаны", поэтому и не убедительны.
В Корее до вторжения северокорейских войск в Южную Корею 25 июня 1950 года никакой гражданской войне не было. Странно, что я это пишу историку... Поэтому США с 21 союзниками никуда не вмешивались, а действовали на основании решения Совбеза ООН. Продолжаю настаивать, что "воевать" и "нападать" разные понятия (пример СССР и США), Вы, кстати, доказательных примеров своей позиции так и не привели.
2") О каких пояснениях Вы говорите? В любом судебном деле, связанном с убийством, не требуются какие-то "пояснения" сторон, а только факты, касающиеся преступления. Факт расстрела польских офицеров отрядами НКВД подтвержден рассекреченными документами и признанием правительства СССР. Как я уже писал в предыдущем комменте, все остальное - это следствия или фальсификации.
Приведу один простенький пример из математики. С одной стороны он аналогичен в некотором смысле Вашим примерам, с другой - является строгим доказательством в математике. Утверждение, что если целые числа "2" и "4" - четные не значит, что все целые - четные (ложное утверждение). Для строго доказательства достаточно привести всего лишь один пример нечетного целого числа, скажем "3". Про 1 сентября 1939 г. и 22 июня 1941 г. я ничего и не писал (это написали Вы) и этого не достаточно, потому что эти примеры не охватывают все возможные исторические события. Я же утверждал и продолжаю утверждать, что советская официальная историческая наука утверждала, опираясь на правительственные документы, что расстрел в Катыне совершили гитлеровцы. После опубликования секретных архивных документов официальная историческая наука "сделала диаметральный разворот", поскольку обязана была признать ответственность за преступление советской стороны в лице НКВД. Одного этого достаточно для строгого доказательства того, что опубликование ранее закрытых архивных документов может привести к новой трактовке исторических событий. Вообще такая практика действует во всех науках, в том числе и естественных. Ничего страшного не происходит, истина дороже прежней репутации.
Антон Луценко
Уважаемый Владимир Бабин, отвечаю на Ваш исх. от 30.09.26 20:42:
3) Отмеченное Вами совмещение я произвёл на основе Ваших же слов. Для начала: в своём исх. от 14.09.26 Вы выразили несогласие с моей позицией, что руководитель - точно такая же профессия, как врач, учитель и т.д. На мой закономерный вопрос о том, чем Вы можете обосновать своё несогласие, Вы ответили в исх. от 22.09.26, что личное мнение якобы ничем обосновать нельзя - его можно лишь озвучить. Согласитесь, что личное мнение, не имеющее верифицируемых рационально сформулированных обоснований, может базироваться лишь на оценочных суждениях по критерию "нравится/не нравится", который как раз и вырабатывается человеком в ходе накопления жизненного опыта. Проблема в том, что критерий "нравится/не нравится" как раз и лежит в основе личных эстетических пристрастий, которые вообще крайне трудно поддаются рациональной интерпретации из-за высокой зависимости от уникальных элементов субъективного личного опыта. Сожалею, но никаких верифицируемых рационально сформулированных доказательств принципиального отличия работы руководителя от работы врача, учителя, резчика и т.д. Вы не привели, из чего логически следует, что Ваше суждение о том, что такое отличие существует, основано как раз на личном эстетическом пристрастии, из уважения к которому я предлагаю свернуть дискуссию по данному вопросу.
2) Простая арифметика: 1982 - 1833 = 149 лет, т.е. как раз примерно полтора века и есть. Это во-первых. Сказать "Ваше суждение неубедительно" очень легко, а вот указать, в каких именно пунктах данное суждение расходится с фактами и логикой, значительно труднее - видимо, Вы именно поэтому ни на что не указали. Это во-вторых. Южная Корея вела на своей территории целенаправленное бессудное уничтожение оппозиционных Ли Сын Ману сил (не только коммунистов, но и некоторых буддийских сект) ещё в 1948 и 1949 гг., т.е. ДО вторжения северокорейских войск, которое произошло лишь летом 1950 г.; может быть, Вам неизвестно, что силовое уничтожение конкурентов в борьбе за власть есть сущностная характеристика гражданской войны. Это в-третьих. В доказательство Вашего суждения о том, что - цитирую - ""воевать" и "нападать" - разные понятия" очень прошу Вас привести предметный пример войны без нападения и ведения боевых действий (к сожалению, Ваши слова про СССР и США обладают избыточно широким смысловым содержанием, которое необходимо конкретизировать, ибо, например, факт нахождения данных государств на одной планете никак не подтверждает и не опровергает Ваших слов про "воевать" и "нападать").
2") К сожалению, Вы забыли, что в случае с убийством главным доказательством вины и "пояснением" является НАЛИЧИЕ ТРУПА С ПРИЗНАКАМИ НАСИЛЬСТВЕННОЙ СМЕРТИ. Из всех структур, расследовавших Катыньское дело, с трупами имели дело только две комиссии - немецкая в 1943 и советская под председательством Бурденко в 1944. Это - во-первых. К сожалению, используемый Вами тезис о "признании правительства СССР" по смысловому содержанию идентичен средневековой норме "Признание - царица доказательств"; поясняю: признание без объективных доказательств вины вполне может быть ложным - а с объективными доказательствами в Катыньском деле наличествует путаница из-за фальсификаций, явно предпринятых гитлеровцами и, возможно, предпринятых комиссией Бурденко и советскими следователями в 1990 г. Это во-вторых. Мои слова о необходимости разграничивать историческую науку и политические спекуляции Вы почему-то игнорируете, хотя я "всю дорогу" объясняю Вам, что обе версии расстрела в Катыни озвучивала не "официальная советская историческая наука", а только и исключительно СОВЕТСКОЕ ПОЛИТИЧЕСКОЕ РУКОВОДСТВО, которое в разных политических реалиях использовало разные интерпретации одного и того же события. А историческая наука как раз и обращает внимание на всякого рода нестыковки в документах, вроде тех, на которые указал Вам я. Соответственно, НОВУЮ ТРАКТОВКУ УЖЕ ПРОИЗОШЕДШЕГО СОБЫТИЯ ДЕЛАЕТ НЕ ИСТОРИЧЕСКАЯ НАУКА, А ПОЛИТИЧЕСКОЕ РУКОВОДСТВО СТРАНЫ В СВОИХ УЗКОГРУППОВЫХ ИНТЕРЕСАХ. Это в-четвёртых. А чтобы исключить путаницу, поясняю: историческое событие "Катыньский расстрел" содержит в себе ровно один факт организованной казни и захоронения примерно 4000 офицеров бывшей польской армии на основании решений, принятых по каждому из казнённых Особым совещанием НКВД СССР и закреплённых в соответствующих документах; всё остальное - "расправа над невинными", "чудовищное злодеяние", "военное преступление" и т.д. - представляет собой обыкновенный "информационный мусор", порождённый политизированными интерпретациями данного факта. Чтобы любая из этих интерпретаций имела смысл, необходимо соотнести её не с фактом противостояния Германии и СССР в Великой Отечественной войне (поясняю: и гитлеровцы, и комиссия Бурденко делали именно это) и не с доктринами "перестройки" и "гласности" (а суд в 1990 г. сделал именно это), а исключительно с тем, какие доказательства вины каждого из расстрелянных были приняты во внимание ОСО НКВД СССР (снова поясняю: когда изучая средневековую инквизицию, историки смотрят лишь на то, как и чем инквизиторы доказывали обвинения в ереси и колдовстве, и соответствовали ли эти обвинения реальной вине судимых инквизиторами людей - а все оценочные суждения оставляют околоисторическим публицистам).
Бустрофедон
ВЫЙДУ НА УЛИЦУ

(Анна Ахматова. Посвящение Надежде Крупской)
Надежа Крупская: «Как жаль, что не родилась мужчиной, шлялась бы в десять раз больше».
++++++++++
Выйду на улицу ночка темна.
Парни молодые свели меня с ума.
Выйду на улицу гляну на село,
Девки гуляют и мне весело.

Матушка родная, дай воды холодной,
Сердце моё прямо кидает в жар.
Раньше я гуляла в зелёном во саду,
Думала на улицу век не пойду.

А теперь под вечер, аж пятки горят!
Ноженьки резвые в пляску хотят.
Выйду на улицу, к девкам пойду,
Голосом звонким я им подпою! ЭХ!

Матушка, слышишь, соловушка поёт,
А там, под горою, пляска идёт.
Девки голосистые звонко поют,
И мне молоденькой спать не дают!
Написать комментарий:
Напишите ответ :
Китайцы про Сибирь: "Сибирь наша, а россияне пожалеют"
Китайцы про Сибирь: "Сибирь наша, а россияне пожалеют"
54
Ваши новости 08:01 21 сен 2018
Почему Китай не сможет стать главной державой планеты
Почему Китай не сможет стать главной державой планеты
45
Ваши новости 00:30 29 апр 2021
Сибирь до прихода русских: древняя земля великих империй
Сибирь до прихода русских: древняя земля великих империй
1
Мужской журнал 04:06 08 апр 2026
Почему взорвался аккумулятор? Важные причины!
Почему взорвался аккумулятор? Важные причины!
0
Авто-Тема 16:13 16 фев 2021
Почему капотные фигурки исчезли с современных автомобилей: причины и последствия
Почему капотные фигурки исчезли с современных автомобилей: причины и последствия
0
Авто Скрежет 16:00 08 авг 2025
Разберемся, почему перенос столицы в Сибирь — утопическая идея
Разберемся, почему перенос столицы в Сибирь — утопическая идея
3
Ваши новости 13:01 20 окт 2021
Почему Китай — будущий повелитель мира
Почему Китай — будущий повелитель мира
217
Ваши новости 08:01 28 фев 2019
Почему коронавирус терроризирует весь мир, а Китай, где он появился, живет спокойно
Почему коронавирус терроризирует весь мир, а Китай, где он появился, живет спокойно
45
Ваши новости 05:16 07 дек 2020
750 Метров Дороги в Час - Почему Китай Строит за Неделю то, Что Мы за Год?
750 Метров Дороги в Час - Почему Китай Строит за Неделю то, Что Мы за Год?
36
Мужской журнал 11:01 07 июн 2021
Как Китай забрал территорию у бывших советских республик
Как Китай забрал территорию у бывших советских республик
50
Ваши новости 14:16 10 янв 2021
Борщевик «поглощает» Сибирь
Борщевик «поглощает» Сибирь
0
Мужской журнал 07:59 08 ноя 2018
Почему пальто у моряка застегивается на обе стороны
Почему пальто у моряка застегивается на обе стороны
0
Читайте самую соль! 10:21 Сегодня

Выберете причину обращения:

Выберите действие

Укажите ваш емейл:

Укажите емейл

Такого емейла у нас нет.

Проверьте ваш емейл:

Укажите емейл

Почему-то мы не можем найти ваши данные. Напишите, пожалуйста, в специальный раздел обратной связи: Не смогли найти емейл. Наш менеджер разберется в сложившейся ситуации.

Ваши данные удалены

Просим прощения за доставленные неудобства